Где граница насилия при дрессировке?

Ольга+Акио пишет:

Пример,виснет собака на ногах-держите в кармане мягкую игрушку, отследите намерение повиснуть на вас или спровоцируйте эту ситуацию и в момент прикусывания дайте игрушку и потягайте ее, поперетягивайте, потрясите собаку игрушкой, и радостно хвалите, и еще можно после переключения вкусняху и опять похвалить и поиграть.

Не совсем корректно, для формирования правильной привычки нужно успеть ДО того как повис на ногах и отвлечь, если игра или лакомство последует после, то эта наглая рыжая мордашка научится манипулировать и будет таким образом попрошайничать. Возможно собака из примера уже научилась таким образом привлекать внимание и нам нужно ее обучить привлекать внимание другим способом, например уютно и спокойно лежать на своей подстилке. Если ее почаще за это поощрять, то она очень быстро научится быть дома тихой и спокойной

Добрый вечер.Тему можно муссировать до бесконечности.Скажу от себя,сибы дети,дети все разные,и к каждому нужен свой подход.Одни видят в вас вожака и слушаются,другим нужно это доказывать,в вашем случае,скорей всего ,вы упустили лидерство(оно важно в начале).щенок должен понимать кто в доме хозяин ,и что можно делать а что нельзя,я не призываю бить его дубиной по голове,достаточно шлёпнуть газетой несколько раз(не журналом в сто страниц)и вашу обувь оставят в покое ,или диван,При этом важно,наказывать непосредственно в момент(преступления),после не имеет смысла,уйдя от места (преступления) в другую комнату, и получив газетой по попе собака просто не поймёт за что её наказали.Вернёмся к дрессировке,у всех есть норов,у одного больше у Другова меньше,одни слушают с полуслова и хватают всё на лету,другие как тормоза,к каждому свой подход,и этот подход может быть ,как поощерение вкусняшкой,так и более жёсткие меры,если собака вас игнорирует. Если кинолог видя что собака вас игнорирует,и не поддаётся ни каким ухищерениям,предлогает вам её поставить на место методом вожака,тоесть взять одной рукой за ошейник а другой за торс ,и прижать к земле,ожидая пока она успакоится.со стороны кажется жестоко ,но однако кроме психологического подавления,никакого урона нет.так же важно не злоупотреблять таким методом ,моему кобелю,хватило 3 раз,сейчас ему 3 года и достаточно повысить голос(нет он не писается от страха)чтобы он обратил на меня внимание,или перестал делать то что мне не нравится.удачи в воспитание.

karambolo, пожалуйста, не слушайте ни про каких вожаков. Ни в коем случае не хватайте щенка за холку, не прижимайте к земле, не хлопайте никакими газетами. Вам нужно строить контакт, а не разрушать его.
http://vsolnechnomgorode.kamrbb.ru/?x=read&razdel=10&tema=3&start=26 - вот тема, как росла наша старшая сука шиба. Там есть видео.
http://vsolnechnomgorode.kamrbb.ru/?razdel=10&x=dir - в этом разделе собраны разные материалы, и наш опыт, и хорошие статьи, и много видео.
http://vsolnechnomgorode.kamrbb.ru/?x=read&razdel=10&tema=21&start=0 - вот, например.

Тут была темка о пристройстве- одни уже доприжимали щенка вместе с горе-кинологом!((Прислушайтесь к Basta, нет у сиба с людьми взаимоотношений на принципе силы.Если не знаете какое усилие делает сука мать при прижимании своего ребенка при обучении вы не сможете это имитировать, и всегда пересечете границы насилия!Уже все написано и испробовано про нормальные отношения, этому можно научится.

Да и не видела я, чтобы сука-мать прижимала щенков. Гаркнуть в морду может, а прижимать или за холку хватать - не видела.

Basta, у меня обе прижимают, носом и держут. Сначала тыкают носом, потом гаркнуть могут, а потом прижимают

olesia_001, наши так не делают, ни самоеды, ни Бидж.

Basta, У Нас Комачи мягко, но настойчиво прижимает, но это прям если вообще довести. А Плюша детям только так раздавала)

Когда Фимию забирали от мамы видели как она за голову берет дочу,стали сами этот прием использовать ,но осторожно,очень помогает когда эмоции у нее зашкаливают.и наш кобелик тоже ее за голову берет если ему что-то не нравится,она успокаивается,замирает

Не кусают и не прижимают.я наверное неверно выразилась

Kira, команды отрабатываются ЕЖЕДНЕВНО, думаю, это можно назвать регулярным. Но иногда он все равно включает свое "Я"

Basta, две книги из вашего списка уже купила сегодня, будем читать. Еще раз спасибо за наводки.
СЕлена, спасибо за ваше предложение! Мы все-таки постараемся найти хорошего кинолога, который мог бы нам регулярно помогать.
Ольга+Акио, с игрушками стараемся, конечно, это очевидная штука - но как правило он с игрушкой в зубах продолжает активность в мою сторону)
Ольга74, про ангельское терпение - это прям в точку, да. Наверное, главной ошибкой была ожидать каких-то быстрых результатов, хотя мы и сами для этого явно недостаточно старались.
tyrantt, про шлейку очень интересно, наш прекрасно в ней гуляет (а от ошейника покашливал), но вот одеваться тоже не любит, даже приучил меня в какой-то момент к игре - стоит взять в руки шлейку перед прогулкой, тут же начинает радостно от меня убегать. Но что-то мне разонравилась эта игра, когда соба от меня убегает. Стараюсь его подозвать и надеть, пока не очень.
Kira, спасибо за ссылку на кинологов, завтра буду искать там таких, чтоб по "новой кинологии" и обязательно с сиба-опытом.

Но вообще интересно, для ваших сиб - например, ходить "рядом" у левой ноги, на провисшем поводке, по команде рядом или без нее - это у всех в порядке вещей? Сколько времени ушло на отработку? И к какому возрасту?

OLAF, спасибо вам за немного альтернативное мнение, мир не черно-белый, это хорошо, что есть место разным точкам зрения)

Не за что,повторюсь,к каждой собаке нужен свой подход.свою девочку(суку)пальцем не трогал а мальчик ну очень самостоятельный,как пример,гуляю по замёрзшей реке,ему когда приспичит по большому,выбегает на берег 100,200 метро от меня,звать бесполезно,не слышит и не видит,оправится на земле под кустиком и назад как ни в чём не бывало.Я конечно ругаюсь для праформы но не более,ну не хочет мальчик на льду по большому(я бы и не ругал,но вдоль реки проходят две грунтовки и машины часто ездят а он их пересекает).Так что я их очень люблю и многое позволяю,в данный момент кобель дремлет рядом со мной на подоконнике,и сука лежит рядом. Всех с добрым утром.

Но вообще интересно, для ваших сиб - например, ходить "рядом" у левой ноги, на провисшем поводке, по команде рядом или без нее - это у всех в порядке вещей? Сколько времени ушло на отработку? И к какому возрасту? пишет:

Судя по шквалу ответов на этот вопрос возникает некое предчувствие про весь предыдущий трёп... Не теряю надежды научить свою... Спасибо за ссылки на литературу.

Анатольна пишет:

Судя по шквалу ответов на этот вопрос возникает некое предчувствие про весь предыдущий трёп... Не теряю надежды научить свою... Спасибо за ссылки на литературу.

Далеко не все сидят здесь день и ночь...
Моим хватает нескольких повторений, с последующим закреплением поведения при различных раздражителях (постепенно увеличивая сложность).
Научить ходить рядом одно из самых простых, имхо.

Kira пишет:

Научить ходить рядом одно из самых простых, имхо.

Как по мне, одно из сложных. Не, научить то можно, но вот чтоб, как овчарка шла у ноги и заглядывала в глаза, такое будет сложно.
Поправлюсь, с вкусняхой в руке, моя именно так и будет идти и заглядывать в глаза. Я говорю о обычной прогулке, без вкуснях.
Моя ходит рядом на провисшем поводке, но всегда ускоряется и приходится постоянно одергивать. Либо идет на полкорпуса впереди. Очень редко она идет нога в ногу.
Когда куда то спешит, ускоряется и уходит на длину поводка вперед, я останавливаюсь. Она сама подходит к ноге и мы продолжаем путь. Уже 2 года, эту команду "Рядом" мы отрабатываем.

Yuri пишет:

Как по мне, одно из сложных. Не, научить то можно, но вот чтоб, как овчарка шла у ноги и заглядывала в глаза, такое будет сложно.
Поправлюсь, с вкусняхой в руке, моя именно так и будет идти и заглядывать в глаза. Я говорю о обычной прогулке, без вкуснях.
Моя ходит рядом на провисшем поводке, но всегда ускоряется и приходится постоянно одергивать. Либо идет на полкорпуса впереди. Очень редко она идет нога в ногу.
Когда куда то спешит, ускоряется и уходит на длину поводка вперед, я останавливаюсь. Она сама подходит к ноге и мы продолжаем путь. Уже 2 года, эту команду "Рядом" мы отрабатываем.

Вариативное подкрепление - изучите вопрос =)
Овчарка не собака?) Или сиба не собака, и сиба вполне себе может ходить рядом, заглядывая в глаза - концентрация+доверие+отложенное подкрепление.
Мои без вкуснях будут идти рядом, зная что потом таки получат свою "зарплату"  

karambolo, я не в коем случае не дрессировщик, но очень много занимаюсь со своими сибами. Согласна с комментариями выше. Сибы очень умны и прекрасно поддаются дрессировке, но им должно быть интересно работать. У меня сейчас в работе две сибы - Дори и ее дочка Мэйси, которой 6 месяцев. Занимаемся фристайлом (танцами с собаками). Никакого насилия в дрессировке, только положительное подкрепление. Самое страшное наказание для них - игнор, когда мама работает не с ними. Меняйте кинолога, не душите своего щенка удавкой!!! Ему всего 5 месяцев!

Kira пишет:

Овчарка не собака?) Или сиба не собака,  и сиба вполне себе может ходить рядом, заглядывая в глаза - концентрация+доверие+отложенное подкрепление.

Овчарка и сиба это некорректное сравнение. Овчарка выводилась для того, чтобы выполнять команды хозяина и велся строгих отбор по этому качеству и другим, которые требуются для служебной собаки. А сиба абориген, который думает сам и принимает решения сам не дожидаясь команды. Зачем делать из сиба овчарку? Ну, это вопрос не лично к Вам, а вообще, может кто и ответит. Хотите беспрекословного выполнения команд? Тогда заведите овчарку ну, или добермана, как раз такого сегодня видела, без поводка на улице прямо жмется к ногам хозяина, почти влипает по команде "рядом". Со стороны жалкое зрелище, но хозяину нравится.  

Цитата :

Мои без вкуснях будут идти рядом, зная что потом таки получат свою "зарплату"

Да, многие сиба легко продаются за кусок, только меня радует что не все они такие.

Бишутка пишет:

Овчарка и сиба это некорректное сравнение. Овчарка выводилась для того, чтобы выполнять команды хозяина и велся строгих отбор по этому качеству и другим, которые требуются для служебной собаки. А сиба абориген, который думает сам и принимает решения сам не дожидаясь команды. Зачем делать из сиба овчарку? Ну, это вопрос не лично к Вам, а вообще, может кто и ответит. Хотите беспрекословного выполнения команд? Тогда заведите овчарку ну, или добермана, как раз такого сегодня видела, без поводка на улице прямо жмется к ногам хозяина, почти влипает по команде "рядом". Со стороны жалкое зрелище, но хозяину нравится.  

Оно изначально было несравнимым, но тем не менее имея желание сделать можно.
Вжимание в ноги от страха тоже такое себе зрелище, тот же обидиенс если посмотреть очень даже здорово все там

Бишутка пишет:

Да, многие сиба легко продаются за кусок, только меня радует что не все они такие.

Ну не знаю у меня зарплата это не всегда кусок =) А так же похвала, игрушка и банальное внимание, кто как и на что мотивирует.

Kira пишет:

Оно изначально было несравнимым, но тем не менее имея желание сделать можно.

Да, при большом желании можно сделать что угодно и с кем угодно.

Цитата :

Вжимание в ноги от страха тоже такое себе зрелище, тот же обидиенс если посмотреть очень даже здорово все там

Терпеть не могу обидиенс и подобный спорт с собаками. Не мое это однозначно.

Kira пишет:

Ну не знаю у меня зарплата это не всегда кусок =) А так же похвала, игрушка и банальное внимание, кто как и на что мотивирует.

На кусок проще всего. Для остальной мотивации нужен хороший контакт владельца с собакой.

А какой предел наказания за агрессию у взрослого кобеля? Учить только с позитивом, хорошо,понятно,так и делаю. Команды знаем. Но чуть не по его-грызет! Что же тогда делать-опять позитив? Ни забрать ничего, ни оттянуть от гостей без травм не получается. Работали три проф.кинолога, и я ежедневно. Что посоветуете, бить нельзя, тогда терпеть? Кобелю полтора года.