Генетические связи?

Сиба
Благодаря проводимым генетическим исследованиям, нам известно, что предки сиба принадлежат к древней азиатской породе. В Японию представители породы попадали с приезжими из Азии.

Динго






























У динго можно увидеть в окрасе присутствие белых носков и гольфов, белых волосков на спинке носа, белый окрас.

Возможно динго вязали с чау-чау. От чау-чау унаследовался хвост и возможное проявление черных пятен на языке. А также характер и предназначение чау-чау. Потом эти метисы попали в Японию. Из них японцы окончательно сформировали породу.

Возможно, что сиба - это изначально динго?

NATA1148 пишет:

Возможно, что сиба - это изначально динго?

Вы знаете, давным-давно уже определено, кто изначально Сиба)

Исходя из истории пород Чау появились позже сиб

NATA1148 пишет:

Возможно динго вязали с чау-чау. От чау-чау унаследовался хвост и возможное проявление черных пятен на языке. А также характер и предназначение чау-чау. Потом эти метисы попали в Японию. Из них японцы окончательно сформировали породу.

Возможно, что сиба - это изначально динго?

Полёт фантазии, однако!
Лучше изучить книгу JAPANESE DOGS, авторы: Michiko Chiba, Yuichi Tanabe, Takashi Tojo, Tsutomu Muraoka.

Jutush_Elena пишет:

Лучше изучить книгу JAPANESE DOGS, авторы: Michiko Chiba, Yuichi Tanabe, Takashi Tojo, Tsutomu Muraoka.

Лена, а где такую взять, я бы купила в домашнюю библиотечку)

Oksana_B, Оксана, этого издания у нас нет. Я скачивала из интернета что мне нужно, переводила мне подруга "с листа". Я слушала и запоминала, иногда записывала интересные мне факты, но литературный печатный перевод не заказывала. Фото, конечно, у меня скачаны все. М-р Takashi Tojo преподаёт в университете, некоторые его лекции по нашей теме тоже есть в интернете, за 2011 год мне переводили совместную работу генетиков Швеции, Германии, Японии и др, азиатскими институтами как раз по сиба. Скажу одно, сиба НИППО - уникальная аборигенная собака японии, генетически близка к серому волку, (заметим НЕ к индийскому от которого произошла динго) и, насколько возможно доказано, не является генетически близкой к хондосскому волку, чьи помеси с корейскими джиндо тоже имеют место быть в Японии (СИБАХО). Кстати в этой организации, основанной после войны в 1959г.(если не изменяет мне память) довольно широко применяли вводное скрещивание и признаётся белый окрас сиба.

Jutush_Elena пишет:

чьи помеси с корейскими джиндо тоже имеют место быть в Японии (СИБАХО). Кстати в этой организации, основанной после войны в 1959г.(если не изменяет мне память) довольно широко применяли вводное скрещивание и признаётся белый окрас сиба.

Очень интересная организация. У неё есть сайт, я смотрела их собак. Выставки они проводят так же как и НИППО.
И на мой взгляд организация добилась определённых результатов.
SHIBA INU HOZONKAI (SHIBAHO)

В 1959 году мистер Накаё, один из основателей НИППО, основал организацию по сохранению Сиба Ину.

Задача СИБАХО восстановить собаку периода Дзёмон.

По останкам собак периода Дзёмон (скелеты и черепа) было определено, что эти собаки имели более плоский череп, сглаженный переход от лба к морде, более утончённый корпус и рост от 40 до 50 см.

СИБАХО ведёт кропотливую работу в направлении получения древней собаки. Вот результаты последних лет работы:

Сравнительные фото собак Сибахо Сиба и собаки Дзёмон



НИППО для нас уникальная организация, и слава Богу у нас есть к ней доступ.

Jutush_Elena пишет:

Я скачивала из интернета что мне нужно

Да, я вот тоже сразу полезла, нашла один файл, но с работы не открыть, не посмотреть.
Я стараюсь вообще собирать любую литературу, что связана с сибой, и по многим другим вопросам. К сожалению мои возможности очень ограничены, по сути часто не заешь что искать, в основном собираю из инета, распечатываю по крупицам. но это капля в море(((. Очень хочется больше

akita-akatsuki, Марина, вот только не понятно, почему собаку Дзёмон тоже называют сиба? Её предок хондосский волк,

(возьму музейное фото)


который генетически(митохондриальный анализ) не идентичен СИБА, хотя по фенотипу очень близок. Строение черепа совершенно другое нежели у серого волка.

Это из префектуры Тиба. Костные останки сохранялись только в ракушечнике, поэтому возможно ареал этих собак был шире, но почвы на островах кислые и другие захоронения не могли сохраниться.



Это опять музей - Национальный музей природы и науки в Токио. Период Яёй - следующий после Дзёмон. 300г. уже нашей эры.






И...какая сиба здесь, я не знаю уже. То ли метизированная джиндо, то ли потомок серого волка, но уже череп совершенно другой, более дифференцированный переход от лба к морде (стоп). Работа в СИБАХО ведётся, но насколько она корректна, для меня вопрос. Ведутся ли генетические исследования племенного материала? Вот может, ответит кто?

Jutush_Elena пишет:

Марина, вот только не понятно, почему собаку Дзёмон тоже называют сиба? Её предок хондосский волк,

Лена, да всё просто до безобразия
Потому что Сиба - это маленькая, Кен или Ину - собака...
Поэтому и Сан-ин Сиба, и Мино Сиба, и Син-сю Сиба и т.д. Есть ещё несколько разновидностей маленьких собак. Все, что маленькие - все Сиба)

Jutush_Elena пишет:

Это из префектуры Тиба.

В общем всё по местности, в которой разновидность жила и размножалась... Вот и в префектуре Тиба вполне могла быть Тиба Сиба, но это я так просто - для наглядности, как пример.

akita-akatsuki пишет:

Лена, да всё просто до безобразия

До безобразия однообразно везде 犬! Консерватизм, м@ть его... Путаюсь я! Так и разные они по происхождению, хотя в чистоте все виды Ину сохранить скорее всего невозможно. Сколько не перелопатишь материала, к одному выводу прийти не получается. Как и с САО -"Восток - дело тонкое...", сохраняли -сохраняли, стандарт написали, а собаки всё равно разные, и одни заводчики определённой линии (кстати тоже по территориальному делению)не признают особенности другой и всё потому, что разные генотипы и фенотипы пытаются собрать воедино - НЕ ПОЛУЧАЕТСЯ!

Jutush_Elena пишет:

сохраняли -сохраняли, стандарт написали, а собаки всё равно разные,

А разве в породе все собаки должны быть одинаковыми?
Даже сейчас у нас в России увидишь собаку или помёт щенков и понимаешь (или предполагаешь) кто родители) У нас сейчас тоже уже очень четко прослеживаются определенные линии. Что уж говорить о региональном разведении в Японии, которое закреплялось полувеком.
А суть в том, чтобы любой фенотип вписывался в стандарт.

Jutush_Elena пишет:

что разные генотипы и фенотипы пытаются собрать воедино - НЕ ПОЛУЧАЕТСЯ!

Лен, да почему не получается? Правда я не поняла о какой стране речь... Если об Японии, то ведь всё получилось. Есть теперь одна порода маленьких собак - Сиба Кен. Считаю, что мы имеем сейчас эту породу исключительно благодаря НИППО. Люди долго трудились над объединением того, что осталось от маленьких разновидностей собак в Японии.
В Вспомни, что Сенсей нам сказал на семинаре - "все собаки СИБА! Мы оцениваем их одинаково". (все собаки Сиба - это, конечно, конкретно о японской маленькой собаке, о других речи не было)
Ведь сложно очень было, чистокровных-то разновидностей совсем не осталось... Выискивали по закоулкам, по горным деревням ездили искали...
На сколько я помню:
- на первой выставке НИППО (1932) только 2 собаки были признаны пригодными к восстановлению маленькой японской собаки. Одна из префектуры Син-Сю (как раз Син-Сю Сиба), а вторую нашли высоко в горах в префектуре Тояма.
В 1933 году на 2-м смотре НИППО кобель Юва (Yuwa) и сука Юри (Yuri) из префектуры Симанэ (Секишу Кен - разновидность Сиба), получили первые награды и были признаны пригодными к дальнейшему использованию в образовании породы Сиба Ину.

На 5-й выставке НИППО в 1936 году кобель Иши Го (Секишу Кен) красного окраса (д.р. 2.11.1930), регистрационный номер 170, получил награду. Иши Го был привезён из горной местности для черно-подпалой суки Коро c острова Сикоку (д.р. 09.1935). От этой пары родился Ака Го Фугоку (д.р. 6.01.1939), получивший награду на 8-й выставке НИППО. Ака Го суждено было внести очень важный вклад в образование породы Сиба Ину.

Вот так потихоньку-полегоньку и мы с вами имеем то, что с таким трудом создавалось пионерами НИППО.

Такой информации нигде нет. Здорово, что есть возможность все таки ее где-то достать, перевести. Очень интересно! Спасибо.
А как же информация о том, что японцы вывозили себе из Азии представителей некоторых?
Жалко, что книг по породе очень мало, их трудно достать, еще и переводить надо.

Ну вот как всегда, написала дня 4 назад пост, а он пропал :  :-(,:(,;(:  :  :-(,:(,;(:  :  :-(,:(,;(: Повторю, вернее  попробую пожалуй, по-новой

akita-akatsuki пишет:

А разве в породе все собаки должны быть одинаковыми?

Упаси боже, я б ещё добавила сюда слово однообразные.

Jutush_Elena пишет:

стандарт написали, а собаки всё равно разные, и одни заводчики определённой линии (кстати тоже по территориальному делению)не признают особенности другой и всё потому, что разные генотипы и фенотипы пытаются собрать воедино - НЕ ПОЛУЧАЕТСЯ!

Это я к тому, что и НЕ ПОЛУЧИТСЯ, природа к этому не стремится. А вот многие не понимают этого и начинают "пальцем показывать" на те питомники, которые ведут свою линию(как правило, это разные регионы России) и говорить на монопородках что это "неправильные" собаки, отсюда и все ссоры между заводчиками САО. Вот хотелось бы работать в сотрудничестве, как это делают японцы. Мечта... В общем я сейчас и не только о САО в России

akita-akatsuki пишет:

Сенсей нам сказал на семинаре - "все собаки СИБА! Мы оцениваем их одинаково".

 СИБА это те, которые вписываются в стандарт. Почему я говорю что путаюсь? Да потому, что
есть ещё сиба, которые в стандарт не вписываются, но допускаются в разведение СИБА(здесь имеется в виду вводное скрещивание для прилития свежей крови с одновременным улучшением желательных признаков СИБА+сиба. Естественно ставятся в пару собаки, стандартная и очень близкая к стандарту за небольшими исключениями)
по известным причинам и являются не признанной (как бы резервной) породой. Мало ли какие ещё потрясения ждут Японию, не дай Бог.

akita-akatsuki пишет:

чистокровных-то разновидностей совсем не осталось... Выискивали по закоулкам, по горным деревням ездили искали...

...и нашли небольшое количество, а к разведению допустили ещё меньше. И я уверена - доливать крови пришлось, оценивать потомство, отбирать достойных и... опять по кругу. Получились линии и дальше - работа по сочетанию линий, образование новых... Марина, где-то мы уже говорили об этом - работа с линиями И мы тоже по кругу
Единственное, чего я не понимаю - это восстановление собаки Дзёмон. Генетически, скорее всего, она не будет ТОЙ САМОЙ собакой, хотя по фенотипу безусловно они подошли очень близко. Впрочем, во всём есть свой смысл, пока мне непонятный.

NATA1148 пишет:

А как же информация о том, что японцы вывозили себе из Азии
представителей некоторых?

Где такая информация и как она связана с породой сиба?

По поводу того, от куда информация о привозе. В разных источниках по разному пишут. Есть вариант, что коренная, есть, что завезенная. У меня в книге о породах собак написано, что завезли, а в книге про стандарты FCI, что японская. Да и в интернете по разным ссылкам так же получается, по разному.

NATA1148 пишет:

Жалко, что книг по породе очень мало, их трудно достать, еще и переводить надо.

А как же? Конечно переводить надо. Вот этим некоторые люди и занимаются уже который год.
Кто-то держит информацию, так сказать для себя, а кто-то делится)

Jutush_Elena пишет:

Единственное, чего я не понимаю - это восстановление собаки Дзёмон. Генетически, скорее всего, она не будет ТОЙ САМОЙ собакой, хотя по фенотипу безусловно они подошли очень близко. Впрочем, во всём есть свой смысл, пока мне непонятный.

Лен, ты уж в такие дебри вдаешься... На сколько я помню, там как раз очень опытные потомственные заводчики и профессора университетов работают. Читала я когда-то о них.

Jutush_Elena пишет:

Марина, где-то мы уже говорили об этом - работа с линиями    И мы тоже по кругу

Именно потому, что мы по 10-му, 20-му кругу, чего уже ну никак не хочется..., хочу отправить Вас NATA1148, для начала на мой сайт. Ссылка есть под каждым моим постом. Ищите раздел о Сиба Ину. Да ещё Вы ведь являетесь владельцем моей внучки? И вот этих ребяток https://www.forumshiba.com/t2507p50-topic
Если это так, то тем более читайте как можно больше. Особое внимание обратите на подбор жениха для моей внучки. В этой области всё ох как не просто! Есть ещё у Вас время всё тщательно изучить и обдумать.

akita-akatsuki пишет:

Кто-то держит информацию, так сказать для себя, а кто-то делится)

Стесняюсь спросить: А кто делится? Даже перечитав в свое время форум от корки до корки, я понимаю что далеко не все написано здесь , а если кто и пишет что-то,то информация урывистая, как пазлы)  :-

akita-akatsuki пишет:

ki"]А как же? Конечно переводить надо. Вот этим некоторые люди и занимаются уже который год.

На английском, на японском, да хоть на чучменском)))) ... поди найди эту литературу, хотя бы потому, что не знаешь что искать , опять таки из-за недостатка информации. :  :-(,:(,;(:

Oksana_B пишет:

Да, я вот тоже сразу полезла, нашла один файл, но с работы не открыть, не посмотреть.
Я стараюсь вообще собирать любую литературу, что связана с сибой, и по многим другим вопросам. К сожалению мои возможности очень ограничены, по сути часто не заешь что искать, в основном собираю из инета, распечатываю по крупицам. но это капля в море(((. Очень хочется больше

Ну вот, Оксана, у всех возможности ограничены, и хотелось бы больше, но порой найдёшь что-то и на японском Перевести даже с английского порой проблематично, надо делать ручной набор фотографий страниц текста. Мне проще было попросить носителя языка перевести с листа, хотя бы послушать... А вообще сейчас инфы всё равно больше, чем лет 10 назад. И бесплатно никто делиться не будет, семинары - пожалуйста! Клуб организует, расскажут.

Oksana_B пишет:

Стесняюсь спросить: А кто делится?

Да хотя бы я) Не раз уже писала на этом форуме, идите на сайт, читайте. Для вас собрано во едино, переведено из разных источников, в т.ч. и с японского... Вам уже разжевано и в рот положено, осталось только проглотить
Мне-то самой это зачем, я уже наизусть всё выучила, пока собирала всё это по крупицам. Можно было бы и не публиковать вовсе материалы. Так что, для вас опубликовано.

Oksana_B пишет:

На английском, на японском, да хоть на чучменском)))) ... поди найди эту литературу

Ну значит не читали Вы форум от корки и до корки. В свое время была тема о литературе по породе. Кому надо было, тот купил книги через амазон. Лично я именно так покупала. Ну и конечно, для членов НИППО сама НИППО выпускает журнал, приходит несколько раз в год. Что интересно в определенном журнале, переводим спокойно. Стандарт, например. Рекомендации, которые дает НИППО своим судьям - это просто захватывающе. Муж мой интересуется охотой с японскими собаками, тоже переводил отдельные статьи. Дорого, конечно, но что поделать, если надо. Так что, кто ищет, тот всегда найдет)

Хочу упомянуть ещё о наших девочках - Любе и Карине. Баста и К2 на форуме. Они сделали очень много переводов с английского языка. В основном это статьи японского заводчика Нобио Атсуми, который не поленился и составил для иностранцев несколько статей. Статьи очень развернутые. Так вот, благодаря Любе и Карине были опубликованы многие материалы, в т.ч. мы смогли докопаться до самых истоков породы и составить первоначальные родословные первых Сиба Кен.
Сайт мистера Атсуми в доступе, пожалуйста, читать можно оригинал.

Jutush_Elena пишет:

Это я к тому, что и НЕ ПОЛУЧИТСЯ, природа к этому не стремится. А вот многие не понимают этого и начинают "пальцем показывать" на те питомники, которые ведут свою линию(как правило, это разные регионы России) и говорить на монопородках что это "неправильные" собаки

Сегодня на ФБ Ирма выложила часть работы Марии Сотской, Московкиной и я вспомнила наш разговор здесь на форуме о разнообразии и внутрипородных типах.
Для общего развития новичкам рекомендую прочесть и понять.
Порода — созданная человеком достаточно многочисленная группа животных, имеющих общее происхождение, хозяйственно-полезные, физиологические и морфологические особенности. Порода, так же как любой биологический вид, существует в виде популяций.

Породы принято разделять на следующие группы: примитивные или аборигенные породы, переходные и заводские.

Примитивные породы
Под примитивными понимают такие породы, в формировании которых большую роль оказало воздействие естественного отбора, нежели селекционная деятельность человека. Это породы домашних животных, которые с незапамятных времен остались неизменными по экстерьеру и продуктивности. Многие примитивные породы собак фактически представляют собой естественные эндемические популяции. Такие популяции обычно не большие и хорошо изолированы от других популяций того же вида. Размножение животных в таких популяциях осуществляется практически панмиктически. Целенаправленный искусственный отбор в них полностью отсутствует, воздействие же человека можно рассматривать в качестве одного из факторов естественного отбора. Понятие «примитивные» вовсе не говорит о каком-то несовершенстве, а скорее о наличии большого количества признаков дикого вида, обеспечивающих приспособление к конкретным условиям данной географической области. Важным условием существования примитивных пород является наличие изоляции их от других пород. Примитивные породы, как правило, малочисленны и существуют в зонах малой цивилизации и часто сопровождают малые народы и племена. Поскольку с ними не осуществляется направленная племенная работа, то завоз в области их распространения собак других пород приводит к метизации и часто к постепенному исчезновению примитивной породы. Вторым пагубным фактором, связанным с завозом собак из других местностей, является отсутствие у аборигенных собак иммунитета к новым штаммам возбудителей заболеваний, что неизбежно приводит к возникновению среди них эпидемий, например таких заболеваний, как чума плотоядных или гепатит и резкому повышению смертности.

Племенная работа с такими породами должна начинаться с написания стандарта, соответствующего действительному фенотипу популяции и только после этого возможно проведение селекционной работы — отбора животных желательного фенотипа и дальнейшей отбраковки особей, не соответствующих стандарту. При этом необходимо уделять очень большое внимание поведению, поскольку примитивные породы обладают многими признаками диких животных.

Как упоминалось выше, более пластичные виды, имеющие более широкий ареал, имеют и большую внутривидовую изменчивость, чем эндемичные виды. То же самое можно сказать и о породах. Породы, имеющие широкий ареал распространения, также имеют большую внутрипородную изменчивость, чем малочисленные эндемичные породы.

Аборигенные породы
Несколько большее селекционное воздействие человек оказывает на, так называемые, аборигенные породы. Они подвергаются достаточно активному отбору, касающемуся, прежде всего, пользовательных качеств — пастушьих, охотничьих, бойцовых или сторожевых. В основном подобный отбор носит характер бессознательного, но, тем не менее, приводит к формированию определенного специфического фенотипа. Аборигенные породы часто называют породами народной селекции. Для таких пород характерно наличие большого количества хорошо выраженных внутрипородных типов, что наблюдается, например, у среднеазиатских овчарок. К аборигенным породам можно отнести местные отродья лаек, борзых, среднеазиатских и кавказских овчарок, ездовых собак Севера и Сибири, к сожалению уже во многом утративших свои характерные признаки, а порой уже исчезнувших.

Как примитивные, так и аборигенные породы, являются хранителями уникального генетического разнообразия, что придает им огромнейшую ценность в общебиологическом и эволюционном плане. Многие из этих пород можно рассматривать в качестве национального достояния, подлежащего строгой охране. К настоящему времени утеряно огромное количество уникальнейших пород собак, таких, например, как брудастая, крымская, горская борзые собаки, русская брудастая и костромская гончие, вогульская и зырянская лайки и т. д.

Сейчас во всем мире состояние аборигенных пород разных видов вызывает большую тревогу у многих ученых, зоотехников и истинных любителей животных. Создаются специальные питомники, куда буквально по крупицам собирают сохранившихся особей с целью их сохранения и воспроизводства. Очень важным моментом в деле выживания аборигенных пород является сохранение внутрипородного разнообразия в виде местных типов.

Переходные породы это группы аборигенных собак, с которыми ведется направленная племенная работа. Однако они еще достаточно разнородны и стабильности, характерной для заводских пород еще не достигли. При правильном направлении племенной работы переходная порода приобретает статус заводской.

Заводские породы
Заводские породы имеют устойчивый экстерьер, особенности которого отражены в стандарте породы. Часть заводских пород возникла вследствие постепенного превращения аборигенных, но большая за счет метизации как аборигенных, так и других заводских пород. Многие породы возникли очень давно и происхождение их не совсем ясно. Практически в каждой породе имеется множество гипотез о ее происхождении. Большинство заводских пород имеет специфические физиологические и экстерьерные особенности, отличающие их от примитивных пород, не позволяющие им выживать в условиях дикой природы. Примером того могут служить проблемы, возникающие у собак при осуществлении таких естественных физиологических процессов как вязка и роды. Принято считать, что заводские породы более совершенны по сравнению с аборигенными и примитивными, однако, это совершенство в большинстве случаев относится лишь к сугубо специфическим экстерьерным или рабочим качествам, (например, скорости бега борзой собаки, или специфическому экстерьеру стаффордшир-терьера). Напротив, в ряде случаев, «совершенство» заводских пород носит дегенеративный характер. Так английские бульдоги большей частью не могут самостоятельно разродиться, голые собаки мерзнут при малейшем дуновении ветра, складки кожи шарпеев нуждаются в постоянном внимании, выпуклые глаза пекинесов исключительно легко травмируются. Коротконосые породы собак подвержены отекам слизистой оболочки носоглотки и легко задыхаются. Вдавленные носы пекинесов и чи хуа хуэно-экстремалов препятствуют нормальному оттоку слез в носовую полость, и они вытекают наружу. Хочется процитировать известного российского ученого П.М. Бородина, касающегося аналогичного примера у персидских кошек: «Пусть эти слезы служат немым укором жесткосердным селекционерам, которые поставили породный идеал выше кошачьего счастья». Безоглядное стремление к соблюдению стандарта иногда приводит к приобретению некоторыми заводскими породами слишком большой однородности, что может служить причиной утраты структуры породы, а при ее низкой численности, и к вырождению.

Структура породы
Подобно биологическому виду, каждая достаточно распространенная порода состоит из большого количества популяций, более или менее обособленных друг от друга. В каждой породной популяции формируется свой собственный, несколько обособленный от других популяций геном. Таким образом, каждую породу нужно рассматривать как целую систему геномов, характеризующихся наличием определенных аллелей, их частотой, степенью гомозиготности или гетерозиготности, мутациями и т. д. В становлении генетической системы породы большую роль играет степень ее изоляции от других пород, а также степень изоляции между отдельными частями породы. Большую роль играет и возможное генетическое влияние на нее других пород. Внутри каждой породы существует определенная динамическая структура. Она состоит из отдельных элементов, различных по своему качеству и количеству и изменяющихся в процессе развития породы.

Наличие структуры — обязательное условие существования породы. Ее излишняя однородность может стать серьезным тормозом для дальнейшего прогресса. Наиболее прогрессивные породы оказываются значительно дифференцированней по своей структуре, чем примитивные, представляющие собой аморфную массу сходных экземпляров и приспособленные к жизни только в строго определенных условиях. Классик учения о породе, Д.А. Кисловский писал: «Чем совершенней порода, тем сложней подбор, тем больше требует он непрестанного внимания, тщательности, системы знаний». Поддержание структуры придает породе, с одной стороны, константность, а с другой — большую генетическую пластичность и позволяет управлять эволюцией породы в соответствии с изменяющимися требованиями и вкусами. Слишком рьяное стремление к приданию всем породным популяциям единого облика может привести к тому, что какие-то из них просто прекратят свое существование, а в других начнется процесс вырождения.

К основным элементам структуры породы относятся: зональные типы, породные типы, племенная и пользовательная части пород, линии и семейства.