Существует ли ещё порода СИБА-ИНУ?..

Я сегодня посмотрела фильм японский "Медвежатник" (Matagi,1982г). Это грустная кинологическая история о том, что для работы нужно брать собаку, подходящую для этой работы, а не стараться кинологическими способами вытянуть нужное из неподходящей собаки, - всё равно ничем хорошим это не кончится, и для собаки - прежде всего...
К сожалению, фильм не на русском, не на английском и даже не на японском (хотя я с удовольствием посмотрела бы его именно на японском), а на... польском. Я предполагаю, что смотреть весь фильм может быть тяжело (хотя я рекомендую), но для тех, кто весь фильм не осилит, я вырезала очень яркие отрывки, касающиеся именно собак, и хочу вам их показать.
В этом фильме прекрасно показано всё то, чего мне не хватало, о чём я пыталась задавать вопросы к семинарам НИППО, о чём пыталась спрашивать тех. кто общается близко с японскими заводчиками и экспертами. Но, к сожалению. ответов на свои вопросы я найти практически не могла.
Этот фильм развенчивает множество мифов, которые "гуляют в народе" о сибах. В этом фильме - будни сибы.
Я хочу, чтобы вот этот отрывок посмотрели те, кто зимой одевает своих сиб в комбинезончики, и говорит, что они не выносят морозов.

Вот это видео - для тех, кто говорит, что сибы трудно обучаются, не любят воду, что сиба - не апортировщик.

Для понимания сути работы японской собаки:


Интересная сцена выбора щенка

А вот теперь представьте себе, что эта прекрасная собака, которая не боялась ни воды, ни пурги, по факту сцена за сценой оказывалась, к сожалению, никудышной сибой... Хотя её люди - мальчик и дедушка - прилагали все возможные усилия, чтобы вырастить из неё настоящую охотничью собаку.
Сцены притравок:



Встреча с реальным медведем:

И печальный, но закономерный конец. В настоящей работе собака, не имеющая достаточной силы характера, чтобы максимально собраться и сконцентрироваться перед лицом опасности, погибает...

это конец, печальный для собаки и для её мальчика, но идущий на благо развитию породы - это естественный отбор. Слабая и трусоватая собака погибает, не успев оставить потомства...
Выводы каждый может сделать сам. Я считаю, что порода - практически по.........ена. И большая часть вины за это лежит на тех же японцах, которые пропагандируют, по сути, сохранение только красивой шкурки своей национальной породы. Потому что вы же понимаете, что выдержать взгляд эксперта в ринге и показать экспрессию, но при этом не кинуться на соседнего кобеля, это такая малость по сравнению с тем, что требовалось от собаки в реальных условиях работы... А всё, о чём мы переживаем, это "чистый окрас" и закрученность хвостов. Кроме горечи, у меня это ничего не вызывает(
***
Ну и для тех, кто решит посмотреть фильм целиком:

Думаю что есть люди -охотники,которые могут себя обеспечить жизнью без благ города,есть люди-жители мегаполиса,которые в лесу не выживут и костра неразожгут и с голоду помрут. То же самое с собаками.Думаю в городе не нужна собака охотник,боец и прочее,с ней будет сложно в социуме.А в глубинке ,где нужна рабочая собака, они есть, там однозначно не нужна Сиба, там все делает естественный отбор. И меховые,и глистов им не гонят, и еда потроха с охоты и остатки со стола-видела лично как они работают,их жизнь не ценят, работают сами потому что тоже аборигенные,деревенские. А элитным охотникам из богатого сословия есть прекрасные охотклубы,которые занимаются выведением и созданием дорогих рабочих собак и конечно там не Сиба и даже не другие породы, а всевозможные метисы,т.к.ценят только работу и по этому принципу и отбор идёт. Так что все на своих местах.)Сиба в России это как ,,а-ля форфоровая,,керамическая чашка с рисунком ,,а-ля сакура,,))То да не то.Но это не меняет мою любовь к нашей русской нерабочей сиба. И думаю не один заводчики сиба не стал бы так выбраковывать своих щенков, и на медведя свой генофонд дорогостоящий натаскивать.Это очень морально тяжело для современных горожан либо медведков убивать,либо своих любимцев подставлять на смерть.Так что пусть наши ,,а-ля охотники японские, самурайки ,, в наших постельках нежатся.)))

А фильмы про суровую жизнь людей и животных в этой кричащей простоте реальности всегда трогают душу, и сразу мыслей ворох,что мы тут фигнёй страдаем( Да только всяк на своём месте поставлен....

У меня тогда вопрос, если нам не интересны рабочие качества породы, почему тогда сиба? почему не чихуа, к примеру? А что там такого страшного с выбраковкой щенков, что ни один заводчик не стал бы делать сейчас?
Ну и в фильме хорошо видно, что люди любят собаку и потерять её для них горе. Поэтому и нужна людям собака с правильным породным характером, чтобы не переживать это горе и собаку в работе не терять. Воспитать и вырастить хорошую рабочую собаку - ещё и время и труд. собака в фильме - не расходный материал, а полноправный компаньон.
Есть у горожан нормальные рабочие ягды - ТТТ, они ещё не стали диванными декорашками. Нормальные рабочие РОСы, лайки, драты... Которых отбирают по рабочим качествам, и при этом они - прекрасные собаки-компаньоны, одни из лучших. А шибам не повезло, их решили разводить по красоте шкурки. Превратили в какую-то особую "собаку с восточным менталитетом", к которой надо с тремя ку и никак иначе. Потеряли вот эту чудесную деревенскую дворняжку, неприхотливую, и в пир, и в мир, и с детьми, и со взрослыми. Медведиков убивать - нам жалко, а породную сущность в собаке убить - это как два пальца...
Люди охотились, чтобы прокормиться и одеться, защитить свой скот и себя. В фильме медведь задирает корову, и прекрасно видно, какой это удар для людей и как им эту корову жалко. А нам охотиться и убивать медведя жалко. мы можем только есть животных, выращенных на убой и содержащихся в ужасных условиях, жить в домах, построенных в избыточном количестве на месте вырубленных лесов, загрязнять воздух и землю... Нам только охотиться жалко, да(
К тому же про простую рабочую породу создали целую систему мифов... А в фильме я вижу обычную компанейскую деревенскую дворняжку, за мячиком? - плывёт за мячиком. Лежать и ждать? - лежит и ждёт. Обучается ребёнком без "танцев с бубнами". Способна противостоять человеку. Держит давление. И это - плохая собака. Что уж говорить о хороших...

Ольга+Акио пишет:

Думаю в городе не нужна собака охотник,боец и прочее,с ней будет сложно в социуме.

Оль, думаю наоборот, с такой собакой будет легко в любом месте. В городе тоже. Беспрекословное подчинение воле хозяина, непритязательность в содержании, готовность отвлечь внимание на себя в случае опасности дорогого стоит. Потому очень люблю характер азиатских пород народной селекции. Задача - всё это сохранить вкупе с правильным экстерьером и той же функционально красивой шерсткой.
А насчёт тестов... это не реальная обстановка, для умной собаки здесь нет мотивации проявить свои рабочие качества, и настоящая рабочая собака не из серии "безумству храбрых поём мы славу...". Сталкивалась неоднократно с тем, что отличные собаки не работали на тестах, в реалности - проявляли чудеса изобретательности чтобы или победить противника(САО+волк) или же отвлечь внимание, подвести под выстрел охотника, финтить вовсю, но и быть настолько ловким и умным чтобы не попасть в лапы(зубы) если противник сильнее и больше тебя(ягд-терьер, фокс, сиба + медведь, кабан).

Basta пишет:

И печальный, но закономерный конец. В настоящей работе собака, не имеющая достаточной силы характера, чтобы максимально собраться и сконцентрироваться перед лицом опасности, погибает...

это конец, печальный для собаки и для её мальчика, но идущий на благо развитию породы - это естественный отбор. Слабая и трусоватая собака погибает, не успев оставить потомства...

Не всегда слабая и трусоватая погибает, скорее погибнет слишком самоуверенная и бесстрашная. Останется умная, решительная, хитрая, физически крепкая, а значит с правильным балансом и экстерьером и чувством(чутьём, особенно развитом у сук) самосохранения. Мне такие нравятся - и задачу выполнить и себя сохранить. И потом никто не отменял понятие "Его Величество Случай". На охоте бывает всё. И жаль, если погибает великолепное животное не оставив потомства, в этом как раз большой и жирный минус естественного отбора.
Люба, спасибо тебе за этот фильм!!! Огромное спасибо!

ох... извечная тема о рабочих качествах. Кому они тут в России нужны? Какой охотник будет брать сибу по таким ценам, как стоят щенки сибы? Травматизм и смертность на охоте очень высокая, надо быть очень обеспеченным и не очень разбирающимся в рабочих собаках, чтоб завести сибу для профессиональной охоты. Если нет пользователей, нет и отбора по рабочим качествам. Не охотясь с сибой, вы не сможете в полной мере оценить ее рабочие качества, соответственно не сможете подобрать пару для улучшения рк. Не видя партнера в работе вы не можете оценивать его пользу для потомства.
Поголовье рабочих собак в любой породе всегда составляет лишь определенный процент от всей численности породы страны. И это поголовье держится на энтузиастах и любителях этой самой работы: у служебников спорт, у ездовиков гонки, у охотников реальная охота. Остальная часть поголовья успешно сидит на диванах или бегает по рингам. Так вот только спрос определяет численность процента рабочей части поголовья породы. Есть спрос - есть предложение. Нет спроса - нет поголовья. Давайте теперь зададим себе вопрос кому нужна реально рабочая сиба? Кто будет ходить с сибой на охоту? Кто из заводчиков реально готов охотиться с сибой? ибо разводить рабочих, самому не работая с ними - это утопия и фарс.
В породе сейчас полно трусливых, неадекватных собак, так что мешает сдавать с сибами тесты, дрессировки, отбирать только то, что устраивает по темпераменту? По моему это обычная работа честного заводчика.

Jutush_Elena, согласна с тем, что пишешь. Только сегодня, когда мы после фильма обсуждали, что, если не нужны рабочие качества, можно было бы уже по-честному говорить, "разводим собачек-сувениры" и не толкать красивых речей про породный характер, опять пришли к тому, что, даже если человеку нужен просто городской компаньон, не будет его без рабочих качеств. рабочие собаки - лучшие компаньоны: беспроблемные, непритязательные, умные, легко воспитуемые, тактичные и умеющие анализировать обстановку и вести себя соответственно. Когда теряется характер рабочей лошадки, получаются собачки-истерики. собачки. вокруг которых надо танцевать множество танцев с бубнами. Три ку и никак иначе.
bathori, в целом - да... но в породе всегда есть люфт. от и до. худшие представители и лучшие. Скажем, шибка из фильма легко сдала бы тесты-дрессировки и в наших условиях была бы, возможно, лучшим представителям. А в условиях жизни в фильме - худший...

Basta, лучшие и худшие для чего? Не занимаясь охотой вы не в силах определить лучших и худших для охоты, вы просто некомпетентны в этом вопросе.  И для Васи Пупкина лучший будет Бобик, а для Вити Сидорова- Дружок.Тесты нужны для выявления и отбраковки собак со слабой нервной системой.  
Очень интересно вы готовы со своими собаками поехать на притравку для определения их рабочих качеств, ради вопроса могут ли они быть лучшими компаньонами? Отдать своего щенка охотнику заведомо зная, что это лишь инструмент для добычи дичи. И охотники любят и ценят своих собак как любим и ценим мы хорошие машины.
Охота как тест пригодности в компаньона как то сложно осуществить на мой взгляд.

bathori, вот и я о том же, не занимаясь охотой, я не в состоянии... Вот про притравку думаем. Самоедов на тест на пастуший инстинкт возим за 1500км. отдать щенка охотнику - охотник охотнику рознь. В принципе. я общаюсь с охотниками. сотрудничаю с местным обществом охотников, много лет занималась их документацией. И знаю разные примеры - так же, как мы знаем разные примеры в мире шоу. Может быть, мне легче отдать щенка охотнику. чем "для шоу". Дело, конечно, не в статусе человека, а в его личности.

Basta, это все капля в море. Для разведения рабочих собак в этом нужно "вариться". Жить с собакой имеющей охотничьи инстинкты не проще чем с шоу. Даже сложнее, так как подразумевает умение эти инстинкты контролировать. Без умения и практики владение такой собакой может оказаться совсем не сахаром городскому жителю. Инстинкт добычи, вязкость, жесткость к зверю где будет реализован у обывателя? Готовы ли к такой собаке люди?

bathori, а правильно ли подстраивать разведение под то, к чему готовы люди? Так мы и получаем универсальную породу "пуфик", которая отличается только шкуркой представителей... Ну и другая сторона медали - чисто ИМХО, легче работать с собакой с инстинктами и жёсткостью, чем с собакой, требующей танцы с бубнами. Я сама держала фокса - жёсткую такую собашку) После неё имею ощущение, что шибы и терьеры имеют много общего.

Предлагаете сократить поголовье чисто для охотников?

Работать легче с той собакой которая имеет для этой работы потенциал в виде инстинктов. А вот жить простому обывателю проще с комфортной собакой которая имеет умеренные инстинкты и сильную нервную систему. Почему  ягдов например мало среди компаньонов? Сложно с ними простым людям. Зато охотятся с ними многие. Я сама являясь дипломированным Ркф специалистом по рабочим качествам и спорту, люблю собак с рабочими качествами и яркими инстинктами. Но нужно отдавать себе отчёт для кого мы разводим собак.

Basta, Люб, я не хочу вмешиваться в этот разговор. Но хочу написать, что ты лучший российский заводчик

bathori, это для меня пока что неразрешимая дилемма.Я. например, вижу в городе, что идеальная городская собака, как я себе её представляю, - дратхаар. Притом что, насколько я в курсе, эта собака считается довольно жёсткой в работе - жёстче, чем, к примеру, курцы. Дратов вижу поголовно бесповодочных, спокойных, послушных, идеально адекватных, ни разу не наблюдала конфликта, связанного с дратами. И - да, все они охотятся. Говорят, в условиях наших камышей у них идеальная рубашка для охоты.
Из лабров я знаю единственного адекватного, бесповодочного, красивого (хотя и мало похожего на лабрадора из рингов) - это собака рабочего разведения и она охотится с хозяином. А вне охоты - гуляет без поводка с ребёнком. Чудесный пёс, вырастил мне двух кобелей самоедов.
У нас в эколого-биологическом центре зарекомендовали себя как идеально работающие с детьми РОСы, курц и греи. Причём представьте себе специфику работы собак в детском центре. за день у собаки сменяется несколько проводников, у каждого из которых свои детские ошибки и манеры, несколько дисциплин, собаки часто выступают на соревнованиях по 2-3 раза, потому что с одной собакой на отбор выходят несколько проводников. Все эти собаки реально работающие. Грейхаунд может отбегать за зайцем, потом его берёт другой ребёнок и ведёт на соревнования по аджилити, а потом забирает третий и идёт сдавать с ним ВН. Реальные рабочие лошадки.

akita-akatsuki, угу, синхрофазоцарь на синхрофазотроне) не, Марин. я себя в шибах ощущаю даже не заводчиком вообще, а так, почву щупаю. И пока нащупать не могу. И ты зря не хочешь вмешиваться в разговор, тебя мне было бы безумно интересно послушать. У тебя опыт - как ни у кого больше. Думаю, как ни у одного заводчика в нашей стране в интересующем нас направлении.

Будем следить за практикой разведения рабочих сиб в России.

Basta пишет:

Думаю, как ни у одного заводчика в нашей стране в интересующем нас направлении.

Возможно, что и так, но только не с Сиба. Ни одна наша Сибка на охоте ни разу не была. В лес гулять ходим, это да. Не в московский лес, а в дикий, где заблудишься - не выйдешь... не боле того.
Думаю, что от части bathori права, говоря и о стоимости собаки. У меня же только собаки, вывезенные из Японии под разведение и их дети. Люб, ни один разумный человек не пойдет с такой собакой на охоту. Я, как жена охотника, хоть и ни вот прям профи-профи, но сильно увлекающегося и достаточно умелого, скажу прямо - без особой нужды человека в выживании - охоту я не понимаю, и более того - ненавижу. Кроме этого за все годы работы с Акита всего одного щенка отдала охотнику, правда человек попался хороший, берег кобеля. А другую собаку (не мою, но всё равно ужас) владелец, разочаровавшись в её охотничьих данных, пристрелил в овраге. С тех пор ни-ни..., ни один мой ребенок не попал к охотникам, хотя желающих было достаточно, особенно на детей Яси нашей (Яся -
хороший охотник).
Мы ж блин сверх существа - человеки, у нас же право есть распоряжаться жизнью и смертью живых существ.... Не, Любаш, темка не для меня, слаба я здоровьем на этой почве.

bathori, можно тогда вопрос? Я не докапываюсь, ни в коем случае, не поймите превратно, просто собираю мнения. Вы занимаетесь малинуа, причем именно рабочим разведением, так? Получается , что Вы видите будущее у рабочих малинуа, но не видите его у рабочей сибы?

K2_, Карина, а почему вы с Любой думаете, что Сиба - это именно охотничья собака, и работать она должна именно на охоте, и какому виду охотничьих собак по вашему принадлежит наша порода? Гончая она, или легавая или может быть норная?

Я для себя из прочитанного, послушанного на семинарах НИППО, да и по своим личным наблюдением сделала вывод, что Сиба в чистом виде компаньон, собака живущая возле человека и сотрудничающая с ним с учётом своих интересов. Это древняя порода, не испорченная селекцией, такая себе пардон, деревенская дворняжка. А таких собак человек использовал на своё усмотрение, решая как его псинка  будет свою косточку зарабатывать). Мог на цепь посадить дом охранять, захотел в кровать положил вместо грелки или ревматизм лечить, захотел на пастбище взял овец пасти, а пошёл на охоту еду добывать, и собачку с собой прихватил . Отсюда и японские картинки старинные с Сибой и медведями. А сейчас нужда в охоте, как в способе добыть пищу пропала, и не ходят рядовые Японцы и не только они в лес регулярно за едой, ну и их компаньонам Сибам тоже это не надо.
А что касается трусости, так это ПОРОК в любой породе и трусливые собаки НЕ ИМЕЮТ ПРАВО УЧАВСТВОВАТЬ В ПЛЕМЕННОЙ РАБОТЕ!!!

akita-akatsuki, Марина, я тоже понимаю и принимаю охоту только для обеспечения жизни человека, причём охоту в том виде, в каком она существует испокон веков, а не отстреливание с вертолёта.
***
Знаю породы, в которых заводчики крупных, знаковых питомников не продают собак не охотникам. только охотник имеет право купить у них щенка этой породы, т.к. созданы они именно для охоты, разводятся по рабочим качествам и именно в охоте - счастье и полноценность жизни этих собак. На Пёсике есть очень интересный владелец из США, у которой какие-то континентальные легавые, сейчас не вспомню точно, какие, и она рассказывала, каких трудов стоит купить щенка у её заводчиков и какие на ней были обязательства в связи с тем, что она берёт охотничьих щенков, хотя её собаки брались не в разведение. Думаете, те заводчики меньше любят и ценят своих собак, что допускают их в охоту и продают только охотникам? - не думаю... Да, можно нарваться на неадеквата, который пристрелит собаку в овраге. А мало ли случаев, когда собаки, проданные в выставочные руки, потом задыхаются в битком набитой машине хендлера? Чем это лучше, чем быть пристреленной в овраге?

Процентное соотношение травм на охоте и несчастных случаев на шоу мероприятиях даже не сравнимо.
Забейте в ютубе травмы собак на охоте и лицезрейте как собак штопают не отходя от кассы. Кого то не штопают, а добивают потому, что не будут везти в клинику и лечить и тратить деньги на собаку с множественными сильными ранениями. Это среднестатистический охотник. Есть жестче, есть более бережливые. И для них уже есть пользовательские собаки. Зачем им заводить рабочую сибу за бешенные деньги и потом их потерять так как собака это инструмент. Не будет спроса на рабочие линии за ту стоимость что сейчас средняя на щенков, да и выведение рабочих линий сомнительно, ибо надо самим в этом крутиться и быть пользователем.

Качественные рабочие собаки всегда были на вес золота и никогда не были расходным материалом. Это труд, силы, время и правая рука человека.

Конечно. Хорошие собаки пользовательские или шоу всегда ценятся. Только у охотников порядок цен на их рабочих собак совсем другой. У них за 15-20 т.р можно офигинительного рабочего пса купить. Кто готов охотится с сибами, выводить рабочие линии и продавать их по 15 т.р?

Рикки и Бонни пишет:

Карина, а почему вы с Любой думаете, что Сиба - это именно охотничья собака, и работать она должна именно на охоте,

Марина, так в стандарте прописано назначение Сиба. Правда не знаю, чего там в новом стандарте, не смотрела ещё. А вот стандарт, который изменили совсем недавно:

FCI-стандарт N ° 257

16. 06. 1999 г.

CИБА

ПРОИСХОЖДЕНИЕ: Япония.

ДАТА ПУБЛИКАЦИИ ОРИГИНАЛЬНОГО ДЕЙСТВУЮЩЕГО СТАНДАРТА: 15.06.1992 г.

ИСПОЛЬЗОВАНИЕ: Собака для охоты на птицу и мелкую дичь. Собака-компаньон.

КЛАССИФИКАЦИЯ F.C.I.: Группа 5. Шпицы и примитивные породы.

Секция 5. Азиатские шпицы и родственные породы.

Без рабочих испытаний.