Рекомендации руководителю разведения, директору питомника

Чтобы получать красивых собак, достаточно художественного чутья. Все постороннее только мешает и не меньше, чем финансовая зависимость заводчика от продажи щенков. Чем помогают биологические знания, в частности – генетика? История отечественного собаководства сохранила печальные примеры, когда «данные современной науки» однозначно послужили инструментом разрушения. И неудивительно – кинологи хватаются за генетику в борьбе друг с другом и редко вспоминают о ней, если в личном плане все идет хорошо. Та генетика, на которую все же иногда ссылаются, – тщательно вызубренная абстракция, совершенно не предназначенная для технологических целей и в самой генетике давно вышедшая из моды – и не надо делать круглые глаза, наука подвержена самой обычной моде да еще в гораздо более подневольной зависимости, чем собаководство.
Побеждать конкурентов действительно проще физически, но и если с помощью красивой собаки – все равно не племенным путем, а импортом – так есть и от нас не зависит. Но все же мне бы не хотелось, чтобы позитивно настроенный заводчик чувствовал себя неполноценным в отсутствие «спонсора», а богатый отечественный генофонд оказался бы на свалке истории – даже я успел принять посильное участие в вытаскивании его оттуда в затянувшийся послевоенный период.

Из-за практической бесполезности преподаваемой генетики у заводчика возникает ощущение скорее собственной неполноценности, приниженности, как будто генетика – это нечто вроде Торы: чтобы познать, надо посвятить жизнь только Ей. Между тем кинология как игра людей, один раз возникнув – и это было похоже на изумляющее появление в ринге собаки нового качества – существенно обогнала академическую науку и в некоторых своих достижениях все еще не имеет в ней аналогов. Я сам, попав в кинологию, сумел оторваться от «спасательного круга» профессионализма и готов поделиться собственным опытом с теми, кто уже созрел больше доверять именно личному опыту, чем навязанным авторитетам – так надо относиться и к моим словам, не превращая их в истину в последней инстанции. Тогда м.б. действительно кто-то получит недостающую долю уверенности, а истина в последней инстанции для нас, преследующих цель сделать, но не познать, – естественно гармония: красота облика, стереотипа поведения или их достижимость естественными приемами.

Если Вашу собаку (или ее потомков) активно критикуют и в т.ч. с генетической аргументацией – это скорее означает признание ее высокой конкурентности, чем основано на знаниях генетики Вашего оппонента. Владелец (заводчик) должен выслушать всех и каждого, но решение он обязан оставить за собой. Идеальной собаки не бывает – каждая линия, каждое семейство в чем-то шумит. В идеале надо знать специфические «Ваши» маркеры генетического шума, пригодные для эффективной генетической стабилизации. Удобно – если это пятнышки – видно сразу, хуже – особенности зубной системы. Совсем плачевно, если это крипторхизм или аномалии интеллекта – проявляются достаточно поздно и с их помощью можно крепко врезать по геному (бывает что и так нужно), но для стабилизации необходимо поискать специфический маркер более нейтрального толка.

Я понимаю, что собаку заводят для удовольствия и щеночков ей заводят с той же аргументацией, но в результате до половины поголовья воспроизводится за счет единственного в жизни помета от единственной в жизни собаки. Это не заводчик – одно название, и стоит ли терзать его высокими словесами ответственности Автора за живой продукт личного творчества? Но кто за меня, если не я сам за себя, и кому я нужен со своей спорной собакой – что это генетический мусор или новая порода? Ведь новизна обычно не возникает в конкурентном количестве и действующий стандарт вовсе не всегда описывает «идеального представителя» – скорее это основа нашего общения вокруг породы.

Если вашему опыту доверяют и вы – координатор семейного питомника (племенной директор), т.е. от Ваших эмоций зависят уже не только принадлежащие лично Вам собаки и работать приходиться с людьми, полезно разобраться со своими возможностями и постараться приносить поменьше вреда. Подбор по экстерьеру м.б. эффективен в пределах общности происхождения; при ограничении движения и общения собака вырастает генетически иной и ущербной; наибольший вред качеству потомства приносят в порядке возрастания: недостаток питания в фазе интенсивного роста, вирусные инфекционные заболевания суки и наиболее долго не затухающий шум способно возбудить скрещивание неродственных производителей географически отдаленного происхождения, или в потомствах такого скрещивания. Подбор по происхождению приоритетен перед подбором по экстерьеру и любой подбор лишен смысла, если живет все, что родилось, а если дохнет – то в страшных мучениях по причине плохого ухода (дикорастущая прелесть) или врожденного уродства (дикорастущая нежить). Желательно представлять себе и уметь объяснить другим цель каждой пары до даты фактической вязки, не ссылаясь на отсутствие общих недостатков: накопление кровей выдающегося родоначальника с целью консолидации его наследственных потенций; подбор по экстерьеру в пределах общего происхождения – линии препотентного родоначальника или семейства суки с положительным материнским эффектом, с целью консолидации признаков выдающегося экстерьера; поддержание наследуемого эстетического разнообразия (обычно окрасов) – подбор пары с ожидаемым выщеплением редкого типа в помете; предварительная частичная дестабилизация в шумящей линии при неэффективности отбора против аномалий – скрещиванием (введением маркера нестабильности) – если иначе качество собак повысить невозможно.

Если же вы ухитрились занять в собаководстве положение «суки альфа-ранга» и от Вашей левой ноги зависит уже целая порода, конечно надо знать еще больше, помнить поголовье на четыре поколения назад и видеть его на четыре поколения вперед – т.е. опять художественный подход превалирует. И опять же основная задача – не столько «улучшение» породы, сколько противодействие (контроль) генетическому шуму, прежде всего генеалогическим структурированием племенного ядра – пассивный, но эффективный прием, также несколько страхующий от проявления породных признаков в гротескном выражении. Достаточно интуитивно идентифицировать наиболее повлиявших на действующее поголовье производителей (независимо от удаления в ряду предков!) и следить за их кровями при составлении плана вязок. При прочих равных условиях желательно подбирать кобеля с меньшим набором родоначальников, чем у суки. Конечно же, племенную бухгалтерию необходимо вести тщательно и не полагаясь на собственную память, тем более, что теперь это делается не для дяди-генерала, а во имя собственного успеха. К сожалению, сами по себе выставки не всегда однозначно выявляют качество и эффективность работы заводчика или руководителя разведения, их надо уметь организовывать, не мешая эксперту и разбираясь в смысле и сути экспертских предпочтений. Да и на выставке скорее вырабатывается мода, представление об идеале – для решения племенных проблем конкретной собаки необходимо тщательное описание вне ринга (бонитировка с кинометрией), мешающее сравнительной экспертизе выставки-матча.

По всему похоже, что сейчас опять происходит катастрофа, которая как известно не беда, а единственный способ получить нечто новое и тем остаться в памяти благодарных потомков. Однако при этом может возрасти шум, поменяться привычный набор родоначальников и по крайней мере на время – потеряться связь породного типа с полноценностью психики через генетическую гармонию (вследствие разрушения корреляций). В таком случае оптимизировать подбор практически невозможно но и пугаться ситуации не следует – в разведении нет и быть не может абсолютных запретов, как не бывает в природе идеальной собаки, самого лучшего парикмахера или гениального разведенца. Мало того, в отличие от благодарных потомков, у очевидца возникновения новизны остается впечатление ужаса и совершенной умственной импотенции, когда контролирующий свои поступки и их последствия человек ощущает себя не Автором, но фишкой в чьих-то невидимых блудливых ручонках. Так что не вы первые и не мы последние – даже если не знаете как, хотя бы просто вяжите собак и возьмите на себя пусть часть ответственности их владельцев за судьбу искусственного генофонда. Иначе Ваше место просто займет более беспечный человек и лучше от этого не будет, и конца этому не будет – потом более безжалостный и т.д.

Показатели генетического шума в поголовье могут быть самые разные в зависимости от времени и происхождения. Некоторые из них часть заводчиков скрывает, не понимая, что пятно на груди – не на репутации кобеля, суки, заводчика или разведенца, и проблема неразрешима племенным путем, если считать ее чьей-то личной проблемой. Желательно не искать виновных и не делать скоропалительных выводов, но спокойно собирать статистику: 1. перинатальная смертность, врожденные нарушения развития, гибель от инфекций в первый год жизни; 2. отклонения размеров пометов и доли кобелей в них от среднего, пустые вязки, абортирование эмбрионов, нарушения эструса; 3. неоднородность пометов по весу (под сукой), по росту (на выводке молодняка), по ринговой оценке; 4. распространение в поголовье классических уродств и синдромов (см.Р.Робинсон в издании Н.Карпышевой), а также трусливой агрессивности, аномальной ласковости, патологической зависимости от владельца (непереносимость одиночества); 5. распространенность в поголовье «слабых» аномалий – особенностей экстерьера вроде пятнышек в т.ч. исчезающих до актирования помета, особенностей расположения зубов, строения век (эпикант), складка уха и т.д.

Наиболее полную информацию о состоянии генофонда и его структурных единиц можно получить из данных измерений собак (кинометрии), обработанных по алгоритмам генетики количественных признаков. Необходимо собрать массив первичных данных – не индексов, но можно длины, углы сочленений и т.д. Для большинства пород, где нет явного расщепления по размеру как при смешанном разведении карликовых и малых пуделей, удобным показателем является отношение разницы весов самого крупного и самого мелкого щенков помета к общему весу помета – показатель уменьшается с возрастом щенков, если заводчик действительно работает.

Чтобы получать красивых собак, необходимо и достаточно двух условий – чувства красоты и отсутствия посторонних мотивов, в частности материальной зависимости от продажи щенков. Способность человека разводить цветы в своем саду заложена в нас нашей собственной прошлой биологической эволюцией и по сути своей составляет то глубоко человеческое, что было в человеке задолго до его физического появления на эволюционной арене и собственно вызвало человека к жизни. Успешному заводчику знания мешают, как мешает любому творцу суровая необходимость оправдывать святое личное право человека на творчество, доказывать ценность его продукта – абсолютной собаки еще не появилось в природе благодаря усилиям кинологов, и кто видел споры и страсти вокруг неинтересного, малоперспективного экземпляра?

Кинологические споры и страсти, в незабываемом прошлом доходившие до рукоприкладства – и в этом тоже мы опередили основные политические события века – слишком часто апеллировали к Науке как высшей и малодоступной пониманию и объяснению силе все понять и объяснить. Сколько неоднозначных собак, нестандартных личностей и целые направления в отечественной кинологии были неопровержимо удалены с кинологической арены с помощью «данных современной науки о...» Но ведь лучезарная холодно-недоступная академическая красавица – вовсе не светоч в виде статуи американской свободы, зовущая и ведущая за собой профанов в тайны непознанного. Ее Величество Наука – скорее замотанная бывшим употреблением маркитантка, плетущаяся за обозом и всегда готовая вроде юного ленинца к любой позе согласно веяниям текущего момента. Каждому, кого хоть раз в жизни уговорили отказаться от личного права чувствовать себя человеком и быть им, но не «рядовым членом», следует наконец понять – существует ограниченный набор способов общения, позволяющий эффективно оставаться на плаву в любой ситуации, удерживая микрофон и внимание зала, что в биологической основе соответствует ощущениям кобеля, которому вдруг от судьбы обломилось – а уж всегда готовых кобелей у нас завсегда избыток. Поэтому в нашей жизни надо было родиться сукой и это смешно и нелепо наблюдать со стороны в той форме жизненной игры, в которой сам не претендуешь на успех, как придворный менестрель, «вдруг» зачирикавший на «родном языке» – о существовании которого вполне недавно он демонстративно «не подозревал». Почему же в своей игре мы теряем чувство юмора как способность переключаться и по-детски превращаем в сверхценность наши достижения, творя кумира и поклоняясь авторитетам?

Изложить генетику очень легко – я сам имею четыре-пять вариантов сделать это на-раз и без подготовки, от формального менделизма с его строгой генетической закодированностью всего, до «подхода, дискредитированного деятельностью Лысенко». Личного преподавательского опыта достаточно, чтобы ответить практически на любой вопрос и в любой самой разнопестрой аудитории показать себя более знающим и умным, чем любой собаковод с биологическим образованием. Труднее добиться необходимого сочетания прикладной технологичности набора передаваемых знаний с тем изумительным ощущением хоть чуть-чуть умнее себя, которое способен внушить слушателю настоящий Мастер, не подавляя, а возвышая творческое начало в Ученике. Со своим набором знаний генетики я способен вызвать ласкающую самолюбие злобу бессилия небольшой компании высокопоставленных кинологов, если они в силу обстоятельств не могут не слушать, но с большим трудом объясняю сущность хорошо известного гибридного дизгенеза и уж совсем нет ничего в запасе, чтобы рассказать о самоорганизации и иерархической сети каналов морфогенеза. Как впрочем и о других столь же остро известных кинологам явлениях из собственной практики, не имеющих доступного пониманию формализованного академического языка и поэтому бесправных в среде собаководов.

Тем обиднее, что в науке ситуация схожая – существует несколько направлений с различной языковой базой, в том числе в биофизике, статистической физике, математической логике, эмбриологии, палеонтологии и т.д., фактически продолжающие традиции русского аутичного эволюционизма, когда Автор что-то глубоко осознавший для себя одновременно познает тщетность попыток найти понимание у людей и теряет интерес к тому, чтобы быть понятым. Нечто подобное произошло и с чисто менделевским логическим подходом к проблеме непостоянства генома у кукурузы в демократической Америке – работы Макклинток печатали скупо и признали лишь тогда, когда пришла соответствующая мода, да и не мог нормальный человек пережить несколько десятилетий непонимания в верности собственной свехценностной идее. В положенное время старушку откопали и торжественно вручили Нобелевскую премию и теперь модно изучать смысл и логику ее работ. В современной генетике положение еще более красочное – идет лавинообразное накопление данных о неслучайности поведения генов, встречаемости явлений самоорганизации на всех уровнях биологии, доступных эксперименту и просто описанию – от социального до молекулярного, но нет личностей типа Вавилова и Тимофеева-Ресовского, способных лавину первичных данных авторитетно обобщить и сделать доступной для учебника. Разумеется, менделизм не был сказочным прозрением ХХ века – новизна заключалась в формализации, грубо говоря – в неспособности видеть за деревьями лес, описывая живое в целостном нерасчлененном виде. Кинология сохранила такой подход, совершенно необъяснимый в эпоху единообразия в роли высшей эстетической категории, и тем отстав от основных событий века, оказалась впереди него на выходе из умственной эпидемии. Менделевская парадигма потеряла монополию на умы ученых не в связи с открытием генетической нестабильности, разрывности гена, гибридного дизгенеза, изучения молекулярного драйва и успехов генетики количественных признаков, способной из промеров тела извлечь больше информации о его генетическом устройстве, чем самое современное молекулярное шаманство в дорого оснащенной лаборатории. Скорее это были следствия общей причины – той же ее Величества Моды, которой поклоняется человек и профанирует ученый. В Союзе была своя Макклинток – дочь русского эволюциониста еврея Берга, открыла она явление Моды на мутации. И еще прежде Четвериков – другой отечественный эволюционист – описал явление волн жизни, ставшее впоследствии нарицательным. Впрочем если бы Тимофеев-Ресовский не сделал бы имя Четверикова известным на западе, вряд ли бы здесь, на Родине, знали о нем и о его работах.

Зачем же мы, собаководы, догоняем остывший коммунистический паровоз сзади, выхолащивая в дешевой борьбе с соратниками и коллегами по диагнозу наиболее ценное в нашей игре, непостижимым образом пережившее гораздо более смертельные события на арене истории. Ведь кинометрия – это вполне доступно, окрасы – это чаще внутрипородное эстетическое разнообразие с ценностью национального достояния, а полный набор зубов нужен собаке вовсе не для того, чтобы кусаться: как происходит становление структуры и что первично – структура или функция, это просто известно и не худо бы знать предмет, с помощью которого затыкается рот противника. И не надо большого ума и досконального понимания Дарвина, чтобы чувствовать Красоту как критерий выбранного пути в личном селекционном творчестве – простая выживаемость даже вкупе с инфекциями, некачественной кормежкой и нежеланием заводчика быть грамотным не способна обеспечить подавление генетического шума ни у собаки, ни у человека и достигается с помощью генеалогического структурирования племенного ядра в сочетании с (п)отбором по красоте облика или стереотипа поведения. Еще можно понять и оправдать Меркурьеву, в оголтелом прозрении менделизма скорее борющуюся с собственным лысенковским прошлым, чем стремящуюся донести что-то до коллег. Но зачем снова и снова публиковать генетический миф ортодоксальных менделевских абстракций, как делают это люди с формально-генетическим образованием – мои коллеги – на страницах популярной кинологической литературы?
http://newfs.ru/lib/genetics/645/661/

Предлагаю обсудить эту статью... В ней очень много выспренних слов, в которых я слегка... заблудилась), но меня зацепило в ней здравое зерно, которое созвучно тому, о чём я много думаю и что пытаюсь делать. Это вот эта мысль:

Цитата :

Показатели генетического шума в поголовье могут быть самые разные в зависимости от времени и происхождения. Некоторые из них часть заводчиков скрывает, не понимая, что пятно на груди – не на репутации кобеля, суки, заводчика или разведенца, и проблема неразрешима племенным путем, если считать ее чьей-то личной проблемой. Желательно не искать виновных и не делать скоропалительных выводов, но спокойно собирать статистику: 1. перинатальная смертность, врожденные нарушения развития, гибель от инфекций в первый год жизни; 2. отклонения размеров пометов и доли кобелей в них от среднего, пустые вязки, абортирование эмбрионов, нарушения эструса; 3. неоднородность пометов по весу (под сукой), по росту (на выводке молодняка), по ринговой оценке; 4. распространение в поголовье классических уродств и синдромов (см.Р.Робинсон в издании Н.Карпышевой), а также трусливой агрессивности, аномальной ласковости, патологической зависимости от владельца (непереносимость одиночества); 5. распространенность в поголовье «слабых» аномалий – особенностей экстерьера вроде пятнышек в т.ч. исчезающих до актирования помета, особенностей расположения зубов, строения век (эпикант), складка уха и т.д.

Дело в том, что у меня нет биологического образования и я ни разу не генетик. Поэтому огромную долю своего времени я уделяю тому, что читаю, читаю, читаю, читаю, читаю, читаю, читаю... Когда я пошла учиться на курсы кинологии и узнала, что нам будут преподавать генетику, у меня был щенячий восторг, я ждала этих занятий, как манны небесной, я приготовила целый список вопросов... Меня слегка обескуражила фраза преподавателя, что генотип собаки совершенно неизвестен, учебников нет, литературы тоже... Когда преподаватель сказал, что занятие окончено и если ни у кого нет вопросов, то..., я закричала: "стоп-стоп-стоп, вопросы есть, у меня целый список" и начала задавать. Преподавательница у нас была очень приятная и готовая к общению, на мои вопросы она говорила: "Хм, а ведь это и правда очень интересно! Было бы интересно, если бы кто-то этим занимался, я бы и сама с удовольствием почитала!" Когда я стала рассказывать, что сама уже читала по этому вопросу, преподаватель заинтересовалась, где я находила материал... Всё закончилось тем, что на следующее занятие я притащила целую стопку книг и учебников, которых "ещё не существует", и наша преподавательница с удовольствием взяла их все прочитать... Я получила высший балл автоматом, ни одного ответа на свои вопросы и море разочарования...  
Чем больше я читаю литературы по генетике и разведению собак, тем больше у меня складывается впечатление, что я ни-че-го не знаю, тем больше я боюсь вязать, тем мучительнее мне подобрать пару, у меня ощущение, что я песчинка перед лицом огромного океана, и сейчас меня затопит... У меня ощущение, что разведением может заниматься только тот, кто постиг науку генетику до самого дна. Потом я вспоминаю, что разведением занимаются далеко не только те, кто её постиг, и вообще, интересно, а какой процент реально генетиков занимается именно разведением собак? И заводчики без специализированного биологического образования тоже получают прекрасных собак... С другой стороны - получается, что мы играем в богов и при этом иногда заигрываемся... Я пишу, предлагая щенков, что у обоих родителей HD-A и при этом читаю эту фразу глазами потенциальных покупателей, чувствую их доверие этой фразе и при этом понимаю, что обманываю их, что это HD-A абсолютно ничего им не гарантирует и ни от чего не оберегает в будущем, потому что, даже если только у 1% щенков от родителей с HD-A может появиться дисплазия, никто не гарантирует, что этот 1% не будет твоей конкретной собакой. Сейчас передо мной лежит запечатанный конверт в лабораторию, жду курьера, который повезёт биоматериалы моих собак в Питер для анализа на генетические заболевания, но у меня в голове ощущение напрасности всего этого, потому что я могу выявить, допустим, что собака не является носителем 3х заболеваний с известным механизмом наследования, но ничего не смогу сказать про ещё 300 других с неизвестным механизмом, а собака, выведенная из разведения по 1 заболеванию, может быть здорова по 299 другим, а пущенная в разведение, т.к. здорова по 1, может оказаться носителем 299 других...
Я хочу закрепить в будущих поколениях черты того или иного предка, но боюсь сделать инбридинг, т.к. понимаю, что никогда не узнаю наверняка, правду ли о состоянии здоровья производителя и потомства от него предоставил мне его владелец, даже спрашивать бессмысленно, могу ли я доверять полученной информации? Да даже те же тесты - вот я взяла в ветклинике кровь у своих собак, послала в Питер, приложила родословные... Я это сделала, потому что хочу сама знать результаты, хочу понимать, с чем я работаю. Но когда наличие тестов становится инструментом рекламы, когда на владельцев собак оказывается коммерческое давление: "мои щенки дороже, потому что у них есть результаты тестов и они свободны от...", то тут такооое поле для махинаций! Никто не помешает ещё 10 раз взять анализ у уже проверенной собаки с нужным результатом и послать его как анализ 10 других собак...
И ещё хуже - когда тебе начинают рассказывать: от кобеля Х был щенок с трам-пам-пам, потому что ты никогда не знаешь, реально был или это работа против конкурента, а зёрна сомнения уже растут...
У меня есть ощущение, что всё, что я могу делать, - это работать только со своими, лично проверенными собаками, и собирать статистику... Т.е. документирую: помёт АхВ - столько-то щенков, такие-то достоинства, такие-то недостатки, помёт АхС - столько-то щенков, такие-то достоинства, такие-то недостатки, и т.д. и т.п. И может быть, когда-нибудь я этой статистикой смогу воспользоваться.
Расскажите, что вы видите в этой статье? Какие ваши мысли по всем этим вопросам? Как вы решаете подобные проблемы?

Basta пишет:

Предлагаю обсудить эту статью...

Любаша, я как всегда позже всех буду знакомиться(((

akita-akatsuki, лучше поздно, чем никогда! Очень интересно твоё мнение!

Basta, Люба, я думаю тебе диалоги надо вести с владельцами питомников.У них наверняка ведется учет какой никакой о вязках.В питомнике все таки оставляют щенков лучших или на оборот и наблюдают,как будет дальше.И исходя из того какие  щенки по экстерьеру и по конституции получились,  уже делают вывод,а правильно ли подобрали пару.Ведь правильно подобранная пара 50% успеха,а остальное нам пока не подвластно..Как лягут гены,какие наследственные факторы  могут повлиять и т.д.даже и зная о не которых проблемах и суки и кобеля мы же пытаемся все это улучшить..но не факт что получиться..
Скажу честно, я пока в пути  познании всего того, что связанно с генетикой.С одной сукой и одним пометом,трудно что то сгруппировать и расставить по полочкам,что бы понять где ошиблась или наоборот радоваться.Да,дома осталась тетрадь с записями о щенках,какие родились,как развивались,кто шустрее и медленнее был.  Но жаль,на данный момент не могу оценить ,т.к. нет достаточно  информации и фотографий,хотя бы по ним посмотреть. Знаю одно,наши марашимовские линии в первой вязке все таки закрепились.. средний щенок копия Меги.
Если будем вязать 2-й раз,то продолжу все записывать.Может тогда какая то картина нарисуется,Но с другим кобелем это будет уже другая история,и кто знает или закреплю лучшее или наоборот разочаруюсь:-)) Вот так Люба я думаю.Учиться мне и учиться!

Люба, я тоже не генетик и даже не биолог. Учусь всему сама путем проб и ошибок.
Единственное, что я пытаюсь делать это читаю, читаю и читаю.
Весь июль в этом году я изучала книгу Е. Н Мычко "Ваша собака"
Очень много нашла интересного о поведении собак в стае и в семье.
Но в принципе, имея уже не одну собаку, я все это вижу  своими глазами.

Слушала лекции Сотской о генетике окрасов.  
Мне много непонятного было по окрасу у сиб, но Сотская сказала, что опыты проводились больше на волках, а по сибам она статистику не знает.
Мало изучена порода.
Я думаю, что надо информацию брать у тех, кто бывает в Японии.
Все таки эту породу лучше всего знают на родине.

Я в отдельную папочку записываю все пометы в нашем питомнике, характерные признаки щенков данной пары, достоинства и недостатки малышей  и стараюсь отслеживать этих щенков в будущем. Делаю выводы.

Но пока мои выросшие щенки еще малы, чтобы отследить их здоровье полноценно.
Это надо собирать статистику лет хотя бы 16 - т. е полноценную жизнь щенков, которые родились в питомнике.
Конечно бы желательно  делать тест на дисплазию и пр.
Но как то жаль своих собак. Собаки очень тяжело переносят наркоз.
Но думаю, что все же к этому приду.
Правда гарантии не дает даже тест. Предположим, у кобеля сделан тест на дисплазию. У суки тоже . А у выросшей собаки от данной пары дисплазия. Откуда?
От дедушек и бабушек?  Или анализы липовые или врачи липовые?
Как то не очень все это приятно.

Поэтому потихоньку работаю со своим материалом, наблюдаю за ним. Могу сказать, что очень интересно. За один помет ничего не поймешь, даже у одних и тех же родителей, рождаются разные дети, но общие черты все же  просматриваются.

У Альфы все дети похожие, с разных пометов, от разных отцов.  У всех заложено доминирование. Все её  щенки характерные, разговорчивые, очень настроены на человека.
С ними очень интересно работать. Азартные, харизматичные, очень подвижная нервная система.

У Лорри все дети интеллектуальные, от разных отцов.
Отличаются умом, особой преданностью человеку.
Очень привязчивы, скучают, грустят по человеку. Выбирают одного хозяина и ему преданны.
Хитрые, изворотливые, видимо оттого, что умные. Могут быть бесповодочными, хорошо понимают слова и команды,послушные.

Это я пока увидела у двух своих собак. остальных пока изучаю.

Мне тоже очень интересно, кто и как занимается селекционной  работой,  грамотно умеет подбирать  пары и кто ведет статистику хоть какую нибудь по своим щенкам, по их здоровью и по характеру.

Люба, может я написала немного не про то, что ты просила.
Но я заводчик еще не очень опытный, пока учусь....

Oksana, эх... я, наверное, чуть-чуть о другом... о закрытости информации и возможности рассчитывать только на собственную статистику, об иллюзии знаний и ответственности, о роли генетики - кто как её понимает, эту роль, кто насколько рассчитывает на алгебру и насколько - на гармонию?

Oksana пишет:

Знаю одно,наши марашимовские линии в первой вязке все таки закрепились.. средний щенок копия Меги.

Да, вот с экстерьером всё проще, его хотя бы видно. Как оценить, что закрепилось... внутри собаки? Как оценить, что мы несём дальше в будущие поколения?

Oksana пишет:

едь правильно подобранная пара 50% успеха

А что значит "правильно подобранная", если результат подбора мы можем оценить только через несколько поколений?
Lorry, спасибо!

Lorry пишет:

Это надо собирать статистику лет хотя бы 16 - т. е полноценную жизнь щенков, которые родились в питомнике.

Вот да, вот я тоже об этом, т.е. пока не прошло ...дцать лет, всё, что мы можем делать, это вязать практически вслепую и собирать статистику? Каждый раз - риск?

Lorry пишет:

Правда гарантии не дает даже тест. Предположим, у кобеля сделан тест на дисплазию. У суки тоже . А у выросшей собаки от данной пары дисплазия. Откуда?
От дедушек и бабушек? Или анализы липовые или врачи липовые?

Мутации? Тератогенные факторы? Неудачно легли гены (жёлтый - это не зелёный, синий - это не зелёный, а жёлтый + синий дают зелёный)? травма? проблемы выращивания?

Люба, все очень интересно. Но мне надо все это перечитать и желательно без температуры, с которой я валяюсь уже третий день (сынок вирус с работы притащил). Но, я к сожалению не имею сук и не могу досканально отслеживать пометы. А главное, мы еще слишком мало времени находимся в нашей породе. Я уже писала на форуме, что в овчарках начала хорошо разбираться( предполагать, что может получиться от данной вязки; не плохо видеть экстерьерный потенциал в щенках, их характер) только почти через 15 лет занятий породой! В сибах все достаточно сложнее, пока информации у нас маловато по породе.

А вот тестирование по здоровью, особенно активно используемых производителей, делать надо!

Lorry, Ира, ты пишешь, что собаки плохо выходят из наркоза притесте на дисплазию. А откуда у тебя такая информация? Насколько мне известно, официально у нас только Нобуюки имеет официальный, проведенный через РКФ тест. Могу сказать по своему опыту, что я своим овчаркам делала тесты и иногда не один раз (частенько делала предварительный тест до года, что бы знать, можно давать нагрузку собаке или нет). Так вот ни одна собака, не пострадала. Все уходили на своих ногах из клиники. Самошкин не выпускает по другому собаку из клиники. Меня так же пугали, что зубы под наркозом чистить ультразвуком не стоит, плохо переносят наркоз. Своим почистила, слава богу все в норме. Просто все надо делать у проверенных врачей и специалистов в своей области.  А вот то, что у нас в породе запросто пускают собак с проблемами по ногам в разведение, это пугает. И уже не один доказанный случай, что у щенков есть дисплазия. И один из таких владельцев писал у нас на форуме. да и по коленям не лучше ситуация. У меня было уже много звонков с просьбой посоветовать врача, т.к.собаки насинают прихрамывать и суставы хрустят, и это в молодом возрасте. А что будет с возрастом? К сожалению, через некоторое время у нас будет снежный ком проблем по ногам. Знаю это по овчаркам.

Сейчас тест на дисплазию делают без наркоза.
Мы вон сколько переделали, и ни разу наркоз не давали.

Lorry пишет:

Правда гарантии не дает даже тест. Предположим, у кобеля сделан тест на дисплазию. У суки тоже . А у выросшей собаки от данной пары дисплазия. Откуда? От дедушек и бабушек? Или анализы липовые или врачи липовые?Как то не очень все это приятно.

дисплазия действительно лезет и от 2-х родителей с "А". Я знаю такой случай, правда пока один.

Вот не верю я рентгену без наркоза, не может собачка расслабиться,особенно в позе лягушки если ее распластать

А где- то прочитала что , дисплазия в 30 % случаев, по мнению ученых, является не наследственным заболеванием, а приобретенным при неправильном содержании. Кто знает...

Не имеют права лицензированные врачи делать тест на дисплазию без раслабляющего укола. Вы попробуйте Самошкина или Воронцова уговорить сделать снимок без наркоза. Они вам целую лекцию прочитают. А вот Еремин делает без наркоза. Без наркоза даже дисплазийную собаку можно разложить так, что покажет степень "А". И я лично знаю таких умельцев в овчарках. А вот собаку под наркозом вы уже так уложить не сможите. Так что снимок без наркоза, обман самого себя в первую очередь.

Света пишет:

Без наркоза даже дисплазийную собаку можно разложить так, что покажет степень "А". И я лично знаю таких умельцев в овчарках.

Света, какая разница сделан снимок под наркозом или нет!!! Главное, чтобы собака лежала и не шевелилась!
Я не верю в то, что разрушенность сустава может зависеть от того, как собаку разложить.

И вообще мне не понятно, что можно на снимке не увидеть?
Другое дело, когда речь идёт о точном измерении степени, тут только специалист может определить, С или Д, Д или Е, В или С, а так по любому снимку понятно есть или нет.

Да хоть вот эти снимки сравните:
Здоровые ТБС


Нездоровые суставы. Как собаку не клади, разрушенный сустав видно и не специалисту!!!
Как не клади, а сточенную чашку не восстановишь..., как не клади, а кости-то на разном уровне даже находятся и войти им не во что практически...
Ну сравните сами!!! Как можно так положить собаку, что сустав будет казаться нормальным, если он разрушен???
Я не понимаю!

akita-akatsuki пишет:

Света, какая разница сделан снимок под наркозом или нет!!! Главное, чтобы собака лежала и не шевелилась!

Марина, ты не права. Собака под наркозом расслаблена и как ты ее не укладывай, если есть проблема, то она будет видна. А собака без наркоза, в напряжении. И я тебе заявляю с полной ответственностью, что из степень D, можно легко сделать B. И это не голословное заявление. Недобросовестные овчаристы так делают. Я тебе таких спецов могу назвать по фамильно при встрече. А ведь "D" - это выведение из разведения. И не всегда ты по снимку это увидешь.
Я могу тебе показать снимок своего дисплазийного овчара, сделанный в 1,5 года. У него одна нога C, а вторая C c переходом в D. Естествено, что результат ставится по худшей ноге. Самошкин поставил D. И не специалист этого не увидит. Да, видны не большие изменения, но без расчета углов Норберга и индекса внедрения головки бедра в суставную впадину, не поймешь, какая это степень И суставы у моего кобеля не были разрушены, т.к. был еще молод. А разрушенный сустав - это уже совсем запущенный случай, который проявляется с возрастом.

А разрушенный сустав - это уже совсем запущенный случай, который проявляется с возрастом.
Ну так на последнем снимке собаке 1 год и 6 месяцев((((
Света, а что расслабляется у собаки под наркозом? Какие ткани?

Света пишет:

И не всегда ты по снимку это увидешь.

Я может и не увижу, а спец увидит, и как ты правильно сказала - уголки Норберга измерит.

Света пишет:

Да, видны не большие изменения, но без расчета углов Норберга и индекса внедрения головки бедра в суставную впадину, не поймешь, какая это степень

Свет, ведь я именно об этом же написала выше.
Поэтому наша задача именно увидеть - что всё в норме, а остальное оставим профессионалам.

Есть ли какие-нибудь ещё научно обоснованные доводы, говорящие о том, что снимок нужно делать именно под наркозом?
Я считаю, что наркоз даётся для того, чтобы собака дала возможность сделать чёткий снимок!!!
Ведь, когда человеку делают снимок бедра или ещё чего-нибудь, то это происходит без наркоза, ведь так? Человек в отличие от собаки просто понимает, что нельзя шевелиться и всего лишь.
Так чем организм собаки отличается от организма человека???

Марин, нет, не только из-за того, что бы собака лежала подвижно, делается наркоз. Мне Самошкин долго и упорно говорил очень умными словами, что меняется при наркозе. Ты почитай в интернете, про дисплазию, там это есть, особенно доклады на международных симпозиумах. Не даром на сертификате "Экспертной оценки дисплазии", написано "Рентгенологическое обследование выполнено в соответствии с Международными требованиями после предварительной миорелаксации пациента". Это я тебе дословно написала. Опять таки, ты пишешь , что ваша задача, посмотреть, все ли в норме, а остальное оставить профессионалам. А как профессионал правильно все посчитает, если собаку можно уложить и изменить на две степени дисплазию? Получается, что вы сами себя обманываете. А людям делают без наркоза потому, что степень дисплазии у человека ни кто не считает. А просто смотрят, разрушен сустав или нет. Но спорить на эту тему я не буду. У меня свое сложившееся мнение на эту тему, основанное на очень богатом опыте с немецкими овчарками. Я просто хочу, что бы люди знали, как правильно и грамотно надо делать, а не основывались на догадках и слухах.

Забыла написать, что важно правильное позиционирование собаки. Почему послушная собака не может лежать спокойно. Да может! И лежит! А врач, делающий снимок обязан выбрать правильное положение собаки:
В своём труде Эд Фраули отмечает:
1. Всегда при неправильном позиционировании сустав собаки выглядит ХУЖЕ, чем он есть на самом деле.
2. Что независимо от того, как позиционировалась собака, вы никогда не сможете превратить на снимках плохой тазобедренный сустав в хороший.
3. Чтобы сделать хороший снимок, нужен хороший специалист.

Света пишет:

Но спорить на эту тему я не буду.

Ну и я не буду Пусть будет под наркозом. Может так вернее, но всё равно результат будет зависеть во многом от опыта человека, делающего снимок.

Но вот это не мои слова, это слова очень грамотного зарубежного специалиста. Поэтому я удивляюсь, что российским овчаристам удаётся вопреки всему сделать наоборот 

akita-akatsuki пишет:

2. Что независимо от того, как позиционировалась собака, вы никогда не сможете превратить на снимках плохой тазобедренный сустав в хороший.

akita-akatsuki, Марин, поверь удается и еще как. Я же тебе говорю, могу назвать пофамильно. Своими глазами видела. И не я одна, моя подруга Лена Клитина, не даст соврать. Мы проводили несколько экспериментов. Один из них был как из плохой степени сделать лучшую. И второй, пооверяли, как РКФ занижает степень дисплазии. Привозили снимки из Германии от собак с дисплазией "Fast Normal",т.е. абсолютно чистая от дисплазии. В Германии степень "А" делится еще на несколько подстепеней. У нас этого нет, просто "А" и все. Так вот РКФ упорно ставило степень "В". Так что у нас все возможно.

Света пишет:

Так вот РКФ упорно ставило степень "В".

Света, это когда было???
Скольким собакам мы делали тесты и ни разу не получили из "А" "В". Если видим сами, что тянем на А, то и Барбосов ставит А.

Света пишет:

Один из них был как из плохой степени сделать лучшую.

Это как-то связано с положением собаки во время рентгеносъёмки???
Свет, а что мне скажут эти фамилии... фамилий не надо... Но я удивлена, честно скажу, вашему эксперименту... или здесь что-то с компетентностью ветов связано... Если бы я тебя не знала лично, то никогда бы не поверила, что такое возможно. Потому что исправить то, что есть плохого на хорошее снимком ну просто невозможно, вот наоборот слегка, это можно...

akita-akatsuki, Марин, РКФ и до сих пор занижает степень. И было много претензий по этому вопросу. Если тебе расшифровку делает лицензированный врач, а РКФ ставит другую степень, то ты имеешь право это оспаривать, вплоть до суда. И одно время сам Барбосов попросил Самошкина, если тот делает расшифровку, что бы к снимку прикладывать эту расшифровку. А теперь опять берет только снимок, а расшифровку нет. И опять начались конфликты. И могу тебе сказать, что Еремин сделал без наркоза снимок стандартному пинчеру, очень известной заводчице, сам же поставил "C". Владелица пошла переделывать снимок, уже по правилам с наркрзом, расшифровали "А". Она была зла до ужаса и хотела добиться отмены лицензии Еремину, но потом поутихла. Я однажды сдуру решила сделать предвариловку своему кобелю в 9 месяцев. Самошкин, в это время читал лекции во Франции, Воронцова то же не было. Меня сосватали к Егоровой. Она сделала снимок и сказала, что у моего кобеля все плохо и у него дисплазия. Это она так на глазок сказала, тыкая пальчиком в снимок. Я вся в панике и слезах, к Самошкину, когда то  вернулся. Все сделали, как положено. Оказалось, что у моего кобеля "А". Поэтому я верю, только грамотным специалистам, которые делают, как положено. А то что творится у нас в РКФ-это отдельная песня. И я тебе даже могу сказать, что по "дружбе" мног чего там можно сделать. Ну да все это лирические отступления. Тема совсем не о том.

собаку без наркоза разложить как хочется сложнее, как это овчаристы умудрялись? Мое мнение, если есть вариант исполнения процедуры без наркоза, то надо этим пользоваться, наркоз не все переносят легко. А степень "лукавости" каждый сам определяет. Я своим собакам не выворачивала спецом ничего, да и что там прятать, если суставы здоровые.