Отбор по свойствам нервной системы, характеру, поведению

Тема, которую у меня давно чешутся руки пообсуждать))
Сейчс скопирую сюда сообщения из соседней темы, которые сюда больше подходят)

Маргоша2: Люба , трусливые щенки рождаются как от сильных так и от слабых по психике собак , просто беря в разведение сильную собаку мы стараемся минимализировать процент слабого потомства . Если бы я пришла на вязку к очень красивому кобелю , но при этом он показался трусоватым , то для меня это было бы решающим фактором , что бы отказаться от этой вязки , но это лично мои ощущения . Сейчас очень многие заводчики и владельцы стали трусость называть осторожностью , я этого не приемлю .

Basta пишет:
Например, в своё время я отказалась от идеи вязки с интересным мне кобелём только потому, что узнала, что он боится петард.


Люба , я вот думаю ( не знаю как у вас было) если этот кобель действительно хорош нужно его было посмотреть на его территории потом на чужой , посмотреть так же ли он адекватен , не жмет хвоста , не выпучивает глаза , не закладывает уши , т.е. не стрессует , возможно проверить на выстрел и если все ок , то искать причину боязни петард , возможно это не врожденное а приобретенное ,может все банально , просто дети когда-то бросили петарду щенку под ноги или очень близко и он естественно испугался , и вместо того чтобы его переключить они еще и подкрепили испуг , то возможно такой собаке стоит дать шанс ))

Маргоша2, вот я тоже этой "осторожности" не приемлю, особенно - наевшись её полной ложкой со своей старшей дворнягой.

Маргоша2 пишет:
   если этот кобель действительно хорош нужно его было посмотреть на его территории потом на чужой , посмотреть так же ли он адекватен , не жмет хвоста , не выпучивает глаза , не закладывает уши , т.е. не стрессует , возможно проверить на выстрел и если все ок ,

У, такую информацию узнают шёпотом... и как с ней придти к владельцу и сказать, давайте проверим вашего кобеля) Через несколько лет я видела эту собаку на выставке - нормально себя вёл, но опять же, я не знаю, сколько и как его к такой обстановке приучали.

Маргоша2:
Basta пишет:
У, такую информацию узнают шёпотом... и как с ней придти к владельцу и сказать, давайте проверим вашего кобеля)


Люба , я думаю так если люди держат серьезную собаку ( а самоед такой является , если речь о нем ) и они свою собаку пускают в разведение , то они сами в этом заинтересованы и прохождение тестов с хорошим результатом собаке только в плюс , если люди юлят то возможно что-то не чисто или они безразличны , что тоже может быть .

Basta пишет:
ерез несколько лет я видела эту собаку на выставке - нормально себя вёл, но опять же, я не знаю, сколько и как его к такой обстановке приучали.


Будем считать что выставка это комплексная нагрузка , незнакомая обстановка , раздражители большое скопление людей и собак , если у собаки слабая нервная система она будет жаться или истерить или что-то в этом роде . Если собака натаскана на выставки и ведет более менее себя нормально , то многие начинают плыть в ринге при мануальном осмотре и тем более кобели , когда проверяют их "фаберже" , поджимают хвост , уши , приседают на зад , я думаю вот в такой момент и нужно смотреть на собаку , но как всегда могут быть варианты ))) Вот лично для меня это был бы показатель крепости НС .

К2_:
Ну все народ, держитесь, Люба села на своего любимого конька

Маргоша2:
K2_ пишет:
Люба села на своего любимого конька


Карина , крепость НС для меня пунктик , т.к. с этим жить очень приличный кусок жизни .

К2_:
Маргоша2 пишет:
крепость НС для меня пунктик , т.к. с этим жить очень приличный кусок жизни .

Полностью согласна

Маргоша2 пишет:
я думаю так если люди держат серьезную собаку ( а самоед такой является , если речь о нем ) и они свою собаку пускают в разведение , то они сами в этом заинтересованы и прохождение тестов с хорошим результатом собаке только в плюс , если люди юлят то возможно что-то не чисто или они безразличны , что тоже может быть .

Да и не только самоед... а в декорации? Вот ккчс у меня. Собака, безупречная по НС! И я не хочу уступать ни толику этой крепости в потомстве. Но, когда мы выставлялись на Евразии, в ринге с нами было ещё 2 щенка и оба поджимали хвостики и вели себя робко. Выиграл самый робкий щенок из всех) Когда на Пёсике обсуждали это видео и люди удивлялись, как мог выиграть щенок с хвостиком в попе, заводчики ккчс написали, что это нормальное поведение для щенков. Т.е. для многих слабость НС - нормально, тем более - в декорации. А самоед у нас, по факту, тоже декорация) И рекомендация не спускать собаку с поводка в период НГ считается нормой жизни.

Маргоша2:
Basta пишет:
а в декорации?


Да простят меня владельцы декорашек , но ненавижу мелких , злобных , шваркающихся собачек . У нас люди забыли что карликовый пинчер это в первую очередь пинчер , йоркширский терьер это в первую очередь терьер и их поведение должно соответствовать данным породам , а их превратили в маленьких истеричных собачонок и такое поведение уже считается нормой . Ну а судейство ... это вообще отдельная тема , хотя судьи никогда не обижали моих собак , это я еще на них обижалась , за то что всегда давали отличные описания и цацки а недостатков не видели , а мне хотелось объективного мнения . Три года назад мы завязали с выставками стало неинтересно потому что большинство судей дают расстановку не относительно стандарта а относительно присутствующих собак в ринге , кому что нравится .

Jutush_Elena:
Basta пишет:
боится петард (не просто избыточная ориентировочная реакция, а именно боится),

Люба, наверняка ты присутствовала при тестировании собак на выстрел. Избыточная или затянувшаяся ориентировочная реакция может иметь место только до года. Далее говорят о степени выраженности недостатка. Вот эта степень поможет выяснить причины. А генетически закрепленная это боязнь(трусость) или мутация(слабость психики) или закрепленный рефлекс решать надо потом, разобравшись и все проанализировав.

Бишутка:
Jutush_Elena пишет:
Люба, наверняка ты присутствовала при тестировании собак на выстрел. Избыточная или затянувшаяся ориентировочная реакция может иметь место только до года. Далее говорят о степени выраженности недостатка. Вот эта степень поможет выяснить причины. А генетически закрепленная это боязнь(трусость) или мутация(слабость психики) или закрепленный рефлекс решать надо потом, разобравшись и все проанализировав.

Н-да, ох уж эта боязнь выстрелов! А если собака боится только салютов и петард, а выстрела не боится? И ничего другого не боится, кроме салютов? Т.е. собака никогда не трясется и не поджимает хвост, великолепно выставляется и прекрасно ладит с любыми другими собаками и людьми, а вот раскаты грома или салюты её сильно пугают, это считается слабая НС? Это я не про сиб спрашиваю, если что. А еще тут вспомнила про давнюю трагедию в Кармадонском ущелье. Там, помнится, спаслась только собака сторожа и то, только потому что испугалась грохота ледника. А все наши хваленые небоящиеся собаньки там бы и остались, под этим ледником.

Jutush_Elena пишет:
А генетически закрепленная это боязнь(трусость) или мутация(слабость психики) или закрепленный рефлекс решать надо потом, разобравшись и все проанализировав.

Вот это очень актуальная информация. Как это можно решить, что нужно анализировать и как разбираться? Допустим, речь идёт о кобеле, который живёт за тысячи километров. Есть общение с владельцами, которые вроде бы пока что отвечали на вопросы прямо. (я не знаю, в какой момент они начнут отвечать то, что хочу услышать я, и начнут ли, но допустим...) Какие вопросы задавать? Какие видео просить? Как можно объективно доказать, наследственное или приобретённое, и определить степень выраженности проблемы, и установить для себя, насколько это серьёзно и какова опасность для потомства?

Бишутка, да, сложные вопросы и неоднозначные, потому и мучаюсь ими.

К2_:
Бишутка пишет:
А еще тут вспомнила про давнюю трагедию в Кармадонском ущелье. Там, помнится, спаслась только собака сторожа и то, только потому что испугалась грохота ледника. А все наши хваленые небоящиеся собаньки там бы и остались, под этим ледником

Это кстати тоже интересный момент. Не надо путать собственно страх и слабую НС. В норме любое живое существо должно обладать инстинктом самосохранения и, если можно так выразится, уметь боятся, иначе ему (существу) не выжить. Лично я не очень люблю безбашенных собак, напрочь лишенных этого инстинкта и сующихся куда не следует, а такие экземпляры тоже встречаются. Для меня важно, как собака справляется со своим страхом, контролирует ли себя или ударяется в панику, как собака держит нагрузку по мере нарастания напряжения и т.п. Проблема в том, что все это можно узнать только пообщавшись с собакой лично , со слов хозяина делать выводы - порочная практика, я уже пыталась, бесполезно, критерии у каждого свои.

Jutush_Elena:
K2_ пишет:
Для меня важно, как собака справляется со своим страхом, контролирует ли себя или ударяется в панику, как собака держит нагрузку по мере нарастания напряжения и т.п.

Вот об этом я и говорю. Таки наш боится салюта, именно салюта, а не просто громкого звука. Громких звуков не боится, иногда не обращает внимания совсем, может лапой "лопнуть шарик" и т.д. Надо видеть, КАК он боится салюта. В небе над нами расцветают огненные шары. Мы вышли на овраг смотреть салют, залпы следуют один за другим. Он сидит у ног и переживает, иногда вздрагивает, встает на задние лапы и "просит", заглядывая в лицо: - Давай убежим отсюда. Себя контролирует. Лакомство не берет, как на выставке. Вот такая боязнь. И я не считаю это пороком. Считаю, работает инстинкт самосохранения. В конце концов, дикие животные тоже хотят убежать из зоны опасности, если есть возможность.
Карина, ты еще говоришь о способности держать нагрузку. Очень тонкая грань между "держать нагрузку" и запредельным торможением, даже и грань незаметна...одно перетекает в другое.

Бишутка:
Jutush_Elena, Вот. А мои придурошные девки вообще не обращают на салют никакого внимания, бегают и играют между собой, а вокруг такой грохот стоит что я сама вздрагиваю. Торик под салют еще не попадал, поэтому его реакции я не знаю. А вот бладша у меня на площадке во время салюта уходит и сидит под барьером в виде домика. Т.е. как таковой паники у неё нет, но она прячется под любую крышу, на даче во время грозы идет в дом. А вот выстрел вообще не замечает.

Jutush_Elena пишет:
Считаю, работает инстинкт самосохранения. В конце концов, дикие животные тоже хотят убежать из зоны опасности, если есть возможность.

Вопрос-то в том, что к дикому животному применим естественный отбор, а к собаке - искусственный, собак мы вроде как отбираем по пользовательским качествам, по качествам, которые нужны нам, ну и тут встаёт вопрос, является ли для нас желательным или нежелательным, чтобы собака боялась? Возможно, каждый для себя ответит на этот вопрос по-разному. В коллях вон проблемище: огромное количество собак не бежит в ринге, ложатся и не бегут. "А потому что полы скользкие, - отвечают породники, - это инстинкт самосохранения работает!" Вот лично мне такое самосохранение не нать...

И ещё вдогонку: я понимаю, когда собака самосохраняется от реальной угрозы. Например, не ломанётся через дорогу по потоку машин. Но опять же - не шарахаться от них будет, а разберётся в ситуации и спокойно дождётся, когда дорога будет свободна. А если собака видит салют раз - всё прошло нормально, ничего страшного для неё не произошло, два - опять всё в порядке, то, мне кажется, на третий раз можно бы уже отнести это событие к безопасным для себя и перестать реагировать. Ну ладно, к упавшей петарде лететь, чтобы поиграть, не надо, но и реагировать на безопасное нет смысла!

Бишутка:
Basta пишет:
В коллях вон проблемище: огромное количество собак не бежит в ринге, ложатся и не бегут. "А потому что полы скользкие, - отвечают породники, - это инстинкт самосохранения работает!"

Кстати, меня тут недавно на выставке просили потрогать колли, типа, как эксперт, а то хозяйка сказала что он весь зажимается и не бежит в ринге. Вот она и пытается его приучить. А раньше, помню, колях было много, у нескольких моих подружек тоже были, так они тогда ЗКС сдавали и вообще всегда не прочь были подраться с кем-нибудь. Так и собаки, играющие как ни в чем не бывало под грохотом и всполохами салюта, думаю, тоже не совсем нормальное явление. Это какие-то крайности, а вот как получить золотую середину, вот это вопрос.

Бишутка:
Basta пишет:
А если собака видит салют раз - всё прошло нормально, ничего страшного для неё не произошло, два - опять всё в порядке, то, мне кажется, на третий раз можно бы уже отнести это событие к безопасным для себя и перестать реагировать.

Ну, наверное, мы и собаки по разному оцениваем опасность и делаем разные выводы. У меня был метис, который однажды испугался салюта и рванул через оживлённую трассу. Визга тормозов я не услышала, поэтому подумала что всё обошлось. Ходили его искали три дня и безуспешно, на четвертый день он сам вернулся и был обнаружен мною в нашем подъезде. Видимо, туда он проскочил нормально, а вот обратно всё же попал под машину, но не сильно, а только немного задней частью. Но этой "науки" ему хватило на всю оставшуюся жизнь. Салютов бояться он не перестал, но теперь во время них он от меня не уходил дольше, чем на метр, а дорогу переходил вообще ювелирно, прядая ушами как лошадь и вслушиваясь не едет ли какая машина.

Jutush_Elena:
Девочки, давайте рассматривать отдельно примитивные и заводские породы. Разница огромная, хотя многим так не кажется. Собаки(породы), которые специально выводились для определенных целей, поколениями дрессировались очень сильно отличаются от примитивных, аборигенных пород. Психика последних очень пластична, их поведенческие характеристики привязаны к стране (месту) происхождения, сиба "спасает" то, что они более ориентированы на хозяина, как и многие лайки, но тем не менее, они более самодостаточны, чем заводские представители пород. Поэтому у них еще бОльшая поведенческая вариативность.

К2_:
Лен, так мы сейчас не о психике говорим, а о НС. А какая может быть тут разница - она либо крепкая, либо нет. А психика - это отдельная тема и тут да, надо учитывать породные особенности.

Oksana:
Basta, Люба, а почему ты заостряешь внимание на выстрелах..ведь приучать к выстрелам надо со щенячего возраста.но скажи на милость зачем мне приучать Меги к выстрелу.если у меня и ружья нет и надобности в этом не видела )) но в тоже время Меги не боится салютов и петард.Уже проверено за 4 года..Ведь собаки тоже и холерики,и сангвиники и флегматики..Думаю,все зависит от типа нервной системы,конечно можно все подрегулировать,если собираешься идти на охоту))

Oksana, да не... если НС без проблем, то приучать не надо. У меня вот из всех выстрелов боится Баста, дворняга, так у неё НС - швах. Да и не только в охоте дело, вон в новогодние праздники сколько объявлений, что собаки пугаются салютов и убегают, так что не бояться выстрелов - это по нашей жизни повседневная необходимость... А если собака боится, подкорректировать это ну очень сложно, а в большинстве случаев - невозможно.

Важна оборонительная реакция. У сиба должна быть активно-оборонительная, а не пассивно-оборонительная.
Вопрос: злоба к зверю( к человеку - совсем другое, если говорить об охотничьих собаках) должна быть выражена? Думаю, должна, но учитывая уравновешенность нервных процессов, должна корректироваться воспитанием, выдержкой.
Все инстинкты(сложные реакции) формируются на основе наследственности,но под оч. большим воздействием условий воспитания и обучения (вспомнила слова сенсея на 2 НИППО, адресованные Свете - ты свою собаку сделала сама) Даже при длительном наследственном отборе на определенный вид поведения, трусость или смелость зависят не только от наследственности, но и от формы и режима воспитания. По взгляду молодой собаки можно определить, какая она на самом деле. Наследственный отбор - это одно, а генетика поведения тип ВНД - совсем другое. Сила нервных процессов - генетически заложена в породе.
Различают 2 основных процесса - возбуждение и торможение. Что это в себя включает все знают. Лучше поговорить о степени уравновешенности нервных процессов. Это одинаковая сила появления и угасания процессов возбуждения и торможения. И еще о подвижности НС, где возбуждение может быстро смениться торможением. Вот по-моему, это главное в подборе племенных пар.

Jutush_Elena, ну вот моя дворняга - уравновешенная собака, у неё возбуждение и торможение вполне себе сбалансированы, но НС - швах.

Jutush_Elena пишет:
Даже при длительном наследственном отборе на определенный вид поведения, трусость или смелость зависят не только от наследственности, но и от формы и режима воспитания.

Как воспитанием можно сделать из смелой собаки трусливую?

Basta, у нас в соседнем доме живёт овчар. Купил мужик его и узнал, что щенка нужно воспитывать жёстко. И в итоге из уравновешенного и контактного щенка сделал трусливую и шваркающуюся собаку