Отбор по свойствам нервной системы, характеру, поведению

Бишутка пишет:

Лена, это не врожденный страх, а приобретенный. Мы же пытаемся как-то определить и исключить из разведения собак со слабой НС. Как вариант я предложила Т1.

+1 откровенное трусло тест Т1 не пройдёт, на всю его кажущуюся простоту он весьма показателен, только желательно знать оценки по пунктам, а не общую за тест.
-мануальный осмотр
-толпа
-выстрел

а проверить легко на выстрел))) взять и "обстрелять" интересную собаку. с расстояния, собака на поводке с владельцем, владелец гуляет и молчит, а вы бах-бабах))))) по предворительной договорённости естественно, что бы владельца удар не разбил.

кстати желательно это и ряд других пунктов проверять ещё в щенках. Тест Кемпбелла например в 7-8 недель + реакция на выстрел.

Jutush_Elena пишет:

Бишутка, Нина, тесты тоже не боги придумали, а так,соглашусь с тобой, не надо в дебри лезть, достаточно понаблюдать за своими собаками внимательно, выбросив из головы все умные принципы и учения, и все станет ясно. Просто не каждый может посмотреть на себя глазами собаки, т. е. влезть в собачью шкуру. А это было бы лучшим решением всех проблем.

а зачем влезать в собачью шкуру? реакция или есть или нет, третьего не дано!

а вообще про характер это =моя любимая тема)))))
Спасибо что подняли такую важную тему, а то слишком много истеричных сиб стало((((( к рингу на крупных выставках уже подойти страшно.
Для меня сиба в первую очередь - это ХАРАКТЕР!!! сиба не опустит хвоста не перед человеком, не перед зверем.

У нас на НИППО была масса собак которые распускали хвост и им откровенно не нравилось, то, что происходило в ринге. При этом эти собаки успешно выставляются и такое поведение у них не отмечалось. Это вот что? Трусость? Мне кажется дело в чем то другом

olesia_001 пишет:

Это вот что? Трусость? Мне кажется дело в чем то другом

Не, Олеся, наверное, это не трусость, а демонстрация дискомфорта в непривычной обстановке. Потому что эти же собаки, спустя какое-то время, были не прочь подраться.

Бишутка, в какой непривычной обстановке? Это открытая площадка. Чем она непривычна? Много раз выставлялись собаки на открытых площадках.

Аборигенные породы вообще ведут себя, на наш взгляд, странно. Может, все дело в их близости к природе. Моя азиатка Шуня, останавливалась перед спуском в овраг, и в вечерних сумерках звучал ее вой так, что собаки служебники, прошедшие все возможные тесты, складывали уши и приседали на всех четырех лапах. Она постоит, послушает и потом спускается впереди всей нашей смешанной (люди и собаки)стаи вниз. Я думаю, все дело в окружающей обстановке. Возможно, то, что не умеет уже чувствовать человек, собака чувствует, знает и определяет последствия. А так как собаки между собой общаются между собой отличными от людей способами, то и их поведение можно рассматривать в этом ключе.
 На генетическом уровне даже в самых смелых собаках (и людях тоже) заложено чувство страха перед окружающей средой, в которой формировались особи. Оно помогает видовому выживанию. Просто одни не показывают свой страх(например вожаки стаи), берут ответственность на себя и ведут всех за собой, а другие (ведомые,хотя может тоже потенциальные лидеры,но не вожаки) не обладают ответственным статусом и демонстрируют не храбрость, а опаску. И это тоже нормальная реакция на окружение. Видовое выживание, если хотите. Если вожака (особь, "играющую роль вожака" или яркого претендента) удалить, то все остальные будут испытывать растерянность, неопределенность, которую человек может трактовать как чувство страха. А учитывая особенности коммуникативного поведения собак, (когда их много в одном месте, будь то питомник или выставка, совместная прогулка), это чувство может носить массовый характер. Еще раз подчеркну, что я здесь говорю не о заводских породах.
 Когда собака одиночка, (не из питомника)она, как правило, априори имеет статус вожака, причем неважно, кобель это или сука и ведет себя соответственно в любой ситуации.

Jutush_Elena, Лен, ты от части права, но все же остается главный вопрос: Что (по мнению собаки) может угрожать её жизни на выставке (в обстановке в которой она - собака, была уже не раз) с хозяином (вожаком) на поводке, что собака начинает в ринге (где достаточно свободного пространства) истерить, поджимать хвост, кусаться, а то и просто совершает паническое бегство?
Ты права, что собаки это стайные животные у которых есть вожак и с ним они чувствуют себя в безопасности. И именно по этому напрашивается вывод, что хозяин у которого собака ведет себя таким образом как я написала выше, не является для своей собаки без оговорочным вожаком за которым ведомый пойдет и в огонь и в воду. А эта проблема, как правило возникает от того, что мы слишком очеловечиваем собак, культивируем в них те качества и черты характера которые не свойственны собакам в природе, а потом вязками еще и закрепляем эти не типичные для дикой природы поведенческие качества и не важно к какой породе относится наш любимец. ....ИМХО.

Я вот второй год думаю, что японцы все же обладают огромной силой духа. И собаки чувствуют это и просто подчиняются

Я читаю, и у меня складывается впечатление, что мы очень многое путаем, всё смешиваем в одно.
Например (всё - ИМХО),
1. желание подраться не означает автоматом отсутствие трусости (а иногда наоборот подтверждает её наличие, нужно смотреть конкретные ситуации, но я примеры наблюдала, в т.ч. сиба, когда владелец уверен, ухх, какой у меня собак смелый, дерётся на право-налево, а потом смотришь на то, в каких ситуациях и как дерётся, и видишь как бэ обратное...)
2.

Затея пишет:

С тех пор страх перед салютами остался на всю жизнь, а позже и на гром стала также реагировать-уходила и тряслась в ванной.

ИМХО - это как раз яркий пример слабости НС. Просто до этого случая, скажем так, критический порог не достигался. Или - ещё второй момент - об этом много интересных материалов в интернете, если нужно, я могу найти и скопировать сюда - бывают гормональные нарушения, при которых страхи возникают как раз с возрастом, когда собака ничего не боялась, а с возрастом вдруг начала бояться, это повод проверить её на гормоны. Хотя, если говорить именно об отборе для племенной работы, я бы сказала, что ... хрен редьки не слаще), гормональные сбои тащить в будущие поколения не лучше, чем слабую НС.
3.

Бишутка пишет:

Я тоже знала такую ризинку, но это служебные собаки. С сибами в этом плане всё гораздо прозаичнее, у них нет понятия работы или службы, ради чего можно было бы наступить себе на горло.

Да и у служебных собак нет такого понятия! Просто для работы собаке создали схему, а собаки со слабой \ слабоватой НС очень хорошо реагируют на схему, и в схеме собака чувствует себя уверенной и не показывает реакцию, а когда схема ломается, собака срывается.
4.

Затея пишет:

Огромное значение играет социализация во всех породах.

Смотря что понимать под социализацией.
Ой, стала печатать и поняла, что про это надо писать отдельный пост))

Итак, большой пост про социализацию. Вот это реально мой любимый конёк.
Во-первых, в кинологической терминологии социализация трактуется как особые чувствительные этапы развития щенка. Очень важные периоды, да, для полноценного развития, для, я бы сказала, максимальной реализации потенциала щенка. В определённые этапы развития мозга живому организму должны быть предоставлены возможности для получения определённых стимулов. Если стимулы не были получены вовремя, время может быть упущено безвозвратно - или возвратно, но с трудом. Например, если щенок рос в тесном вольере и не имел возможности постоянно увеличивать расстояние, на которое он двигается, отходит, территорию, которую он исследует, то впоследствии у него могут быть проблемы с ориентацией в пространстве, с экстраполяцией.
***
Когда начинаешь писать о важности социализации на кинологических форумах, часто встречаешь резкое неприятие со стороны людей, ценящих крепкую, непробиваемую НС в собаках, занимающихся дрессировкой, стремящихся к стабильной работе собак, и я их прекрасно понимаю, потому что в последнее время этим понятием много спе-ку-ли-ру-ют! Собака шарахается от транспорта на улице? - вы её мало социализировали в детстве. Собака шваркается на детей, бегущих мимо? - вы её мало социализировали в детстве. 50-кг собаку не втащить силком на ступеньки поезда? - вы её мало социализировали в детстве. При том, что адекватная собака прекрасно адаптируется к новым условиям безо всякой социализации. Здоровая реакция на всё новое и непривычное у адекватной собаки - любопытство.
***
Но я бы сказала, что реальная опасность проблем социализации для собак с нормальной НС существует, и она не в том, что собака будет по-пластунски переползать через дорогу или через мост! Она в том, что в каких-то ситуациях собака не сможет принимать самостоятельные решения, что-то не сможет предвидеть, что-то не сумеет проанализировать, где-то - быстро сориентироваться.
Очень люблю по этому поводу общаться с людьми, профессионально занимающимися воспитанием, обучением или лечением детей человеческих. Например. Речевые центры сосредоточены в основном в левом полушарии головного мозга (e.g. при инсульте, если затронуто левое полушарие, человек теряет речь, если правое, речь сохраняется). Левое полушарие связано с правой рукой. В период, когда у ребёнка развивается левое полушарие и происходит становление речи, он должен полноценно владеть правой рукой. Когда у ребёнка проблемы с речью, начинают с того, что развивают у него мелкую моторику, мелкие движения пальчиков, с маленькими детьми очень полезно перебирать фасолинки, бусинки, пуговички, бисер... Понимаете, движения пальчиков напрямую взаимосвязаны с развитием мозга! А теперь вспомним, что ощущают под ногами растущие щенки диких псовых, какое богатство текстур: камешков, листьев, земли, травы, мельчайшие неровности... - и что ощущают щенки, растущие у нас дома, да ещё в питомнике, особенно - в отлично организованном, где плиточный пол, который так удобно мыть, и коврики с лапками. Или у нас дома: линолеум + ковёр. Всё. А теперь вспомним, сколько у нас принято держать щенков на карантине и когда они теоретически, ежели кто добросовестно досидит, могут выйти на первую прогулку. Вот они где - чувствительные этапы...
строчу продолжение

Другое - тоже терминологическое - значение слова "социализация" я лично больше люблю употреблять в варианте "социальная адаптация", чтобы лишний раз не упоминать всуе слово, которое вызывает оскомину у людей, уставших бороться со спекуляцией этим термином. Это - адаптация к жизни в социуме. Когда ко мне приводят на занятия молодую собаку, которая спускается по лестнице в наш зал по-пластунски, под попу её еле передвигают, подталкивая, двое владельцев, еле вдвигают в зал, и она, бедолага, лежит, поглядывая на всех снизу вверх, и слегка виновато бьёт хвостиком, и они мне говорят: "Вот, наша вина, мы живём в деревне, в своём доме, он у нас со двора не выходит и ничего не видит", я объясняю людям, что это не их вина, это проблемы НС их собаки. Да, если бы они его с детства таскали по всяким разным местам, постепенно наращивали количество и силу раздражителей, приучали, кормили на улице, и т.д. и т.п., жить им сейчас, когда собашко 30кг весит, было бы явно легче)), но слабая НС собашки сильной от этого не стала бы, они только сумели бы слегка адаптировать её к повседневной жизни и что-то снивелировать, не на 100%, конечно. Я лично общаюсь с такой "снивелированной" животинкой. В детстве животинку приходилось учить подниматься по лестнице, переставляя по очереди все 4 ноги. И на асфальт с травы животинка не хотела наступать. Ложилась и ковриком притворялась. А водосточные решётки и канализационные люки в земле прятали в себе стрррашных животинкоедов, подстерегающих нежные животинкины ножки. Проблема была обозначена. План действий выработан. Животинка научилась преодолевать десятки лестниц различных видов. С каждой следующей лестницей дело шло легче. Десятки разных текстур. Десятки препятствий всевозможных видов, какие только можно было себе вообразить. За несколько месяцев проблема была решена. Животинка стала абсолютно беспроблемным компаньоном, работающим на препятствиях на дресплощадке, не имеющим проблем в быту. Человек со стороны может уверенно сказать, что это собака с крепкой НС. Она ничего не боится. Она сдаёт нормативы. Всё так. Но есть нюансы. Например, чтобы прыгнуть в ванную, животинка сначала присаживается на попу и прижимает уши, а потом прыгает. И как-то животинка дрожала мелкой дрожью на прогулке на перроне между поездами. И ещё - животинка великолепно ходит по команде рядом без поводка, но когда с ней попробовали пройти по команде "рядом" без поводка по оживлённой улице вдоль дороги (причём на поводке собашка ещё не по таким улицам ходит, и хоть бы знак какой подала, что ей некомфортно - и хвостиком виляет, и играет, и вообще ну ни-ка-ких, от слова совсем, сигналов дискомфорта), выяснилось, что - оппачки! - а без поводка-то собашка теряется, шарахается от встречных грузовиков, путается в ногах... ну кто бы мог подумать!!! Повторяю: в повседневной жизни - никаких признаков! Были бы все основания написать: с собачкой позанимались, и проблема была решена, так что к НС это не имеет никакого отношения, собачка - норма. И, если бы к собашке не предъявлялись повышенные требования и не вздумалось усложнять ей условия работы, отклонения от нормы никогда бы и не выяснились! А прижимания ушей перед прыжком в ванную можно объяснить упрямством) Не любит мыться, не хочет прыгать, и все дела).
Другое дело, что я не уверена, что речь здесь надо вести именно о силе - слабости НС. Может быть, уместен анализ других характеристик, возможно, вопрос к пластичности, например. Я пока плаваю в определении, какие именно из показателей НС подводят в каком случае. Но для меня важнее, что претензии к НС - есть.
И - противоположный пример. Тоже приводят в зал, тоже молодую собачку, тоже из деревни, тоже никогда не выходила за пределы своей территории, даже на поводке не умеет ходить. Рывком распахивается дверь, впрыгивает в помещение молодой козёл, взлетает до потолка, одновременно рвётся поздороваться к каждому присутствующему и ко всем вместе, видит себя в зеркале, начинает активно изучать, всё исследует, всё надо, всё интересно. Вот тут я могу сказать владельцам: недостаточно соцадаптации, т.е. собака не умеет себя вести в социуме.

olesia_001 пишет:

японцы все же обладают огромной силой духа. И собаки чувствуют это и просто подчиняются

 Олеся, вот не видела я что произошло в ринге, где собаки почти все поджимали хвосты. Я имею в виду НИППО. Надо было не Иру с Таки устраивать, а ринги смотреть!  Возможно, был какой-то момент, который повлиял на собак или на настроение сенсея. Не могла же у всех сразу "социализация хромать" !!! Без какого-то сильного внешнего раздражителя здесь не обошлось. Слышала, что с ринга сняли нашего родственничка, мол решил драку устроить.Может, своим таким недостойным поведением он нагнал страху на собак или одну-двух соседних собак и этого было достаточно, чтобы другие почувствовали опасность. Или сенсей разозлился, а собаки чутко чувствуют настрой человека(опять же, чувство биохимической природы - выделение гормона страха, волнения, возбуждения надпочечниками - четко определяется собакой). Просто одни "держат этот удар"- сильный тип ВНД, другие - нет. В таких случаях не помогает никакая натаска и дрессировка хэндлера, никакая социализация. Как говорится - голая истина.
 Больше всего смотрела, конечно за своими собаками и их родней, не часто можно увидеть всех сразу и сопоставить. При экспертизе Таки обратила внимание, какие грозные взгляды бросал на него сенсей(не только на него), позабавила, какую рожицу в ответ корчил Таки.





вотэто типа я тоже так могу...



 Может такая у японцев манера - испытывать собак посредством взгляда и смены своих эмоций (настроения). Вполне возможно, так, как я сама , как собака, почувствовала без слов при общении смену настроения, причем резкую слишком для всех окружающих.

Basta пишет:

гормональные сбои тащить в будущие поколения не лучше, чем слабую НС.

 Совершенно верно. Потому, что как раз эти гормональные сбои и формируют впоследствии несостоятельность НС. Только надо учитывать еще и по каким причинам произошел гормональный сбой.

Basta пишет:

в схеме собака чувствует себя уверенной и не показывает реакцию, а когда схема ломается, собака срывается.

 Вот, об этом я и пыталась написать выше. Поломка привычной схемы в ринге - сбой в поведении + реакция сенсея.

Так что социализация - она не для того, чтобы страхи убрать.
Вот опять, обратимся к примерам развития детей человеческих.
Какой-то ребёнок вдруг от резкого неожиданного звука начинает заикаться. Это происходит от того, что его в раннем возрасте не приучали к резким звукам? - Нет, это НС дала сбой. Потому что другой ребёнок (и большинство, к счастью, детей) не начинает заикаться от резких звуков. Причём "приучением" можно только усугубить ситуацию. Или если у вас руки потеют перед публичными выступлениями - это потому, что вы в детстве недостаточно выступали публично? Но у других-то не потеют... И кто-то в состоянии справиться со вспотевшими руками и выступит всё равно, а кто-то забудет всё на свете, потеряется и провалится. Если задаться целью и если НС не совсем швах, может быть, можно натаскать человека и он будет выступать - в более-менее привычной схеме, но схема сорвётся и... человек тоже сорвётся. (Например, натаскали и у себя в ДК человек поёт, или в хоре поёт, а соло или в Большом театре - голову в плечи и уползёт) Это я по себе хорошо знаю. Казалось бы (мне казалось), у меня довольно-таки устойчивая НС, по крайней мере, я не боюсь и даже люблю выступать на публике, у меня есть свойство собираться в экстремальных ситуациях и выдавать решения и действия, на которые я не способна в повседневной жизни, причём я тогда просто купаюсь в этих ситуациях и получаю наслаждение от своей способности действовать в них. НООО - я планировала поступать в консерваторию, много выступала, причём с раннего детства, и никогда не знала проблем. А потом - вроде бы и поводов не было - у меня начали дрожать руки. Как концерт - руки колотит. Причём я умею контролировать себя и брать себя в руки, я всегда это могла. И я реально люблю выступать. И когда я играю, я забываю о том, что вокруг и получаю наслаждение от процесса, физическое наслаждение, мне даже музыку слышать необязательно, я кинестетик. Но вот с этой колотьбой рук я ничего сделать не смогла. Никакой силы воли не хватило. Я боялась, что они будут колотиться снова, а я ими не владею и не управляю. До этого они играли сами собой, я не задумывалась, как. А в один момент - перестали. Стали колотиться. И тоже совершенно сами по себе и независимо от моей воли. Это НС. И никакая многолетняя натаска и многолетний опыт выступлений не помогли. Кстати, эта фигня с руками у меня приключилась после 18 лет, т.е. не в детстве.

Jutush_Elena пишет:

Basta пишет:
в схеме собака чувствует себя уверенной и не показывает реакцию, а когда схема ломается, собака срывается.

Вот, об этом я и пыталась написать выше. Поломка привычной схемы в ринге - сбой в поведении + реакция сенсея.

Воо, Лена, и это очень интересно! Т.к. это уже имеет прямое отношение к нашей теме и к отбору по свойствам НС! Первый вывод, который я делаю для себя - смотреть собаку в ситуации ломки схемы.

И - может быть, это тот опыт японцев, к которому стоит присмотреться? Те уроки тех же Ниппо-выставок, которые не очевидны на первый взгляд, но открываются при более глубоком анализе? (Хотя я не идеализирую Ниппо-выставки, честно говоря, потому что это для нас - ломка схемы, а для японских собак - та же схема, думаю... подозреваю...)

Jutush_Elena, блин, совсем нет время нормально тему почитать, ужааас. Но вернусь к ниппо. Конечно, что в первый раз, что во второй мы дружно искали оправдания такому поведению. Первый разиполумали на шатёр, непривычный для собак. Сейчас говорили о громкой музыке.
Далеко не все собаки так себя вели, в основном, если и уходили от взгляда, то хвосты не распускали

Ох, а я скажу крамольную мысль... Если надо искать оправдания, то... не надо их искать. Надо воспринимать как данность и учитывать при работе. Лучше лишний раз перестраховаться в стремлении получить лучший результат, чем тщательно искать оправдания и получить в итоге худший. Надо думать не "почему", а "что дальше"... ИМХО...

Basta пишет:

Ох, а я скажу крамольную мысль... Если надо искать оправдания, то... не надо их искать. Надо воспринимать как данность и учитывать при работе. Лучше лишний раз перестраховаться в стремлении получить лучший результат, чем тщательно искать оправдания и получить в итоге худший. Надо думать не "почему", а "что дальше"...

+100000!!!!!!!

Basta пишет:

может быть, это тот опыт японцев, к которому стоит присмотреться?

Basta пишет:

смотреть собаку в ситуации ломки схемы.

Японцы определяют по трем понятиям. Заметь, главным понятиям, которые отображают в себе и качества НС и психику и уровень социализации. Последнее, думаю, трактуется переводом "достоинство". Несмотря на красоту, крепкую НС, подравшуюся в ринге собаку(социализация) или агрессивную к человеку(психика) удаляют. Значит, стандарт и судейство в Японии, по сравнению с Европой, где учитывают только красоту и эффектность показа, можно считать и отбором по плем. качествам, в т. ч. и по НС.

Jutush_Elena пишет:

Несмотря на красоту, крепкую НС, подравшуюся в ринге собаку(социализация) или агрессивную к человеку(психика) удаляют.

Так теоретически и у нас дисквалифицируют за это. А потом - в Японии собак тоже готовят к выставкам, т.е. опять же врождённые качества можно скрыть в условиях схемы на выставке.

Basta, Люба, ты хочешь сказать готовят под конкретного эксперта? И они заранее знают, как эксперт будет определять силу духа? Cвоим взглядом, настроем и Бог еще знает чем, короче своими приемами в определении качества собаки эксперты похожи один на другого? А потом, там не один человек оценивает собаку на выставке. Не зря говорят, что не стоит смотреть в глаза собаке, неизвестно чем это может закончиться.

Jutush_Elena, ну не знаю, просто я про оценку силы духа взглядом эксперта на выставках Ниппо столько уже слышала и читала, что у меня сложилось впечатление, что это как раз принято так у японцев, а если принято, значит, схема... У нас, например, есть эксперты, которые косынкой машут перед носом собаки, есть те, кто проверяет реакцию на пищащую игрушку... У меня у знакомой как-то вообще был бред: эксперт забрал у неё из рук ринговку и начал наматывать собаке на морду Но хендлеры собирают информацию, кто и как изголяется, и стараются готовить собаку ко всем возможным ситуациям, которыые бывают в ринге. Например, я наблюдала, как хендлер готовил чау,т.к. меня с собакой попросили поучаствовать-помочь, а нам, подумала я, тоже было не вредно: мы ходили мимо друг друга, задевая одной собакой другую, со стороны попы, со стороны морды, в это время другой хендлер с собакой в стойке учил собаку концентрироваться на себе, топали и хлопали у собаки за спиной, устраивали овации по несколько человек у собаки над ухом, орали и улюлюкали, наступали собаке на пятки в движении по кругу, задевали на движении... в общем, издевались так, как только фантазии хватает)

Марина и Жанна может поправят меня, но я вот совсем не уверена, что японцы как то специально готовят собак.Посмотрите как зубы собакам демонстрируют. Если б готовили, то готовили бы по всем фронтам