112-я выставка NIPPO GN в Японии 14-15ноября 2015 г.

K2_ пишет:

Пытаюсь размышлять на эту тему по аналогии с самоедами. Лет пять назад в рингах побеждали собаки иного типа, нежели сейчас. Я не знаю, можно ли сказать, что эксперты стали выбирать другой тип, ориентируясь на собак , представленных парой известных питомников или наоборот, питомники стали разводить собак такого типа именно потому, что они начали выигрывать...Очевидно одно: чем больше породных "правильных" сиба будут видеть эксперты в рингах, тем больше шансов переломить ситуацию.

Карина, вот в точку! Породу меняют эксперты. Заводчики подстраиваются под экспертизу, чтобы их собаки выигрывали, а как следствие большой спрос на щенков (((( конечно печально...

Jutush_Elena пишет:

Jutush_Elena пишет:

Не уверена совсем что на главной выставке в Японии 20 лет назад(а именно, по словам Иваса Казуаки, настолько мы отстали) было такое единообразие в фенотипе. Это во-первых.
Единообразие и однообразие имеют совсем разные значения. Первое - это полное соответствие стандарту с удачной комбинацией вариативного исполнения, БЕЗУСЛОВНО ГАРМОНИЧНОГО, и вариантов может быть неограниченное количество, а значит столько, сколько есть субъективных видений сиба. Может и 5 лет назад на той же японской выставке было представлено поголовье единообразное, но отличающееся от нынешнего. Однообразие - это шаблон и ведёт в тупик, порода не может не развиваться. Это во-вторых.

Всё верно. Раньше был другой тип. Собаки были более коренастые и крепкие. Сейчас более лёгкие. Мне показывали собак старого типа, они все уже возрастные и это совсем другой тип. Конечно и в Японии порода претерпевает изменения, и конечно, дома, в вольерах у них сидят разные собаки, а на выставки идут лучшие. Но тем не менее, 804 собаки было представлено и большая часть собак типичны. Хорошая работа.

Jutush_Elena пишет:

В-третьих, я не пойму что такое "коммерческий тип". В каждом питомнике есть коммерческая составляющая, никто не может оставлять всех щенков в питомнике, да и не нужно это.

сейчас чаще всего используют это словосочетание, когда "толпы невест" бегут к одному производителю, для получения того же типа. Статья "синдром популярного производителя" раскрывает много недостатков, но как показывает практика, владельцев сук это не сильно беспокоит, главное чтобы щенки продавались легко. Ведь не секрет, что большинство заводчиков живут за счёт продажи помётов. Никто не говорит, что всех щенков надо оставлять себе, конечно кто-то остается, кого-то продают. Дело в том, что в России в нашей породе сейчас вообще не здоровая обстановка. "Коммерсантов" заводчиков стало очень много, суки подвергаются гормональным уколам для многоплодности. Мне как-то поступало предложение от заводчика уколоть свою суку, когда она в первый помёт принесла двух щенков. И пусть все шепчутся между собой, я скажу открыто, хоть и знаю что полетят помидоры и камни в мою сторону. Некоторые российские заводчики перегибают палку. Во всём мире в большинстве, наша порода является не многоплодной, по опросам разных заводчиков из разных стран, которые занимаются породой около 20 лет, чаще всего шиба рожает 2-4 щенка, у собак многоплодной линии соответственно больше. В России же каждый второй помёт 5-6-7 щенков, а то и 8. Многоплодность суке передаётся по материнской линии, если я не права- поправьте пожалуйста. А там где её нет, большим помётам не быть. Повторюсь, к сукам многоплодных линий это не относится. Наверное, надо пережить, когда "отвалятся" коммерсанты и оставят породу в покое, займутся другой, вот тогда и можно будет заниматься поголовьем и создавать типичных собак. А пока получается, как "лебедь, рак и щука", у нас в рингах разнотипные собаки.

akita-akatsuki пишет:

Тебе, как я понимаю, понравились собаки Японии?

да, безусловно.

akita-akatsuki пишет:

недавно был у нас рабочий спор, где я писала о том, что без породной головы не может быть японской собаки, И эту голову могут нам дать только японцы.

полностью согласна.

Ира, я тебя уважаю за открытость взглядов и мнений! Будь всегда такой!
Цитат вставить не могу, но с тем, что 20 лет назад порода в Японии была другой, я немного не согласна. На своем сайте я показа многих победителей ниппо разных лет, принцип сохранен однозначно, и пока держится в целом. Да, были трудные времена и скудность поголовья, когда приходилось отбирать самых пригодных, несмотря на достаточно серьезные недостатки, но это было гораздо раньше. Кому интересно, проанализируйте сами.
Накидай все же фото с выставки, в России много интересующихся людей, многие ждут молча, понимая, что эти фото - твое личное достояние. Но это нужно для нашего общего дела.

akita-akatsuki пишет:

Накидай все же фото с выставки, много интересующихся людей, многие ждут молча, понимая, что эти фото - твое личное достояние. Но это нужно для нашего общего дела.

akita-akatsuki пишет:

с тем, что 20 лет назад порода в Японии была другой, я немного не согласна. На своем сайте я показа многих победителей ниппо разных лет, принцип сохранен однозначно, и пока держится в целом. Да, были трудные времена и скудность поголовья, когда приходилось отбирать самых пригодных, несмотря на достаточно серьезные недостатки, но это было гораздо раньше. Кому интересно, проанализируйте сами.

возможно что-то я не допоняла, но мне показывали двух сук в старом типе, и что таких собак мало осталось, именно так сказали.  А может быть победители остались в том же типе, а вот в рингах были разные собаки и про один из старых типов и говорили мне. Оба раза переводили разные переводчики. ну да ладно, факт есть факт. Собаки красивые, породные и большинство в одном типе. Это и есть результат работы. вот про этих собак мне говорили, что они старого типа.
[Вы должны быть зарегистрированы и подключены, чтобы видеть это изображение]

akita-akatsuki пишет:

Накидай все же фото с выставки, в России много интересующихся людей, многие ждут молча, понимая, что эти фото - твое личное достояние. Но это нужно для нашего общего дела.

хорошо, только качество плохое и не ко всем рингам смогла пройти из-за того что лужи глубокие были. Фотографировала в основном тех, кто понравился и то, что не понравилось. Всех подряд не фотографировала.

Интересно, но вот этот "старый тип" у нас как раз и выигрывает на выставках

Специально вернулась на несколько страниц назад, чтобы еще раз пересмотреть фото с выставки и сравнить с "устаревшим" типом. Мне кажется, что "современные" более высоконогие и сухие, а "старый" тип более коротконогий и тяжелый с бочкообразной грудной клеткой. О лицах, так нам даже об "устаревших" пока только мечтать. У нас с лицами большинство даже не заморачивается. Ну это что я заметила, поправьте, если не права.

lyutik пишет:

"толпы невест" бегут к одному производителю, для получения того же типа. Статья "синдром популярного производителя"

Да, здесь недостатков куча, но не критично. Плохо совсем когда бегут не к хорошему производителю, а к дешёвому - вот тут уже печалька совсем...Оттого и "коммерсантов-заводчиков" стало много. А уж про многоплодность...не в этой темке, скажу только что также было с азиатами лет 30 назад - считались малоплодной породой (1-3 щенка). Сейчас меньше 6 не бывает, зачастую больше и без стимулирования, просто улучшение содержания и отбор по многоплодности.
Ну а насчёт того что "отвалятся коммерсанты" -это не дождёшься, племя это неистребимо.
Ириш, спасибо огромное за фото! Жду очень ещё с выставки.

Затея пишет:

Интересно, но вот этот "старый тип" у нас как раз и выигрывает на выставках

Да Лена, так оно и есть. Радует однако, что из такого старого типа новый получить можно очень быстро при правильном подборе пар, только вот загвоздка одна - подойдет ли привезённое поголовье для инбридинга. Вопрос еще тот)))))))

Jutush_Elena пишет:

такого старого типа новый получить можно очень быстро при правильном подборе пар

Получить - да, а вот чтобы говорить о закреплении типа, нужна целенаправленная работа на протяжении нескольких поколений. На моем опыте говорить о закреплении типа можно не раньше 4 колена, это как раз около 7 - 10 лет

lyutik пишет:

Наверное, надо пережить, когда "отвалятся" коммерсанты и оставят породу в покое,

Пока есть спрос - будет и предложение

lyutik, "старотипность"... Ира, речь о корпусах видимо шла, вот если это имелось ввиду, то я согласна. Я же имела ввиду именно головы, которые лично я подразделяю на новые и старые. У японцев проблем с головой особо нет (конечно речь о хороших питомниках), можно предположить, что сейчас они налаживают правильные корпуса и достаточную легкость.
Представленные суки слишком объемные и тяжелые на мой взгляд. Хотите поставлю вам абсолютно лысую Гинзу после щенков. Не перестаю удивляться, четыре помета у нее, но она сухая, легкая и поджарая, и разбабеть ей точно не грозит.

K2_ пишет:

Получить - да, а вот чтобы говорить о закреплении типа, нужна целенаправленная работа на протяжении нескольких поколений. На моем опыте говорить о закреплении типа можно не раньше 4 колена, это как раз около 7 - 10 лет

Карина, ты права на все 100! Только вопрос в том - НУЖНО ли это? В ограниченном количестве - да, в общем - нет. Это только моё мнение. Порода очень вариативна, в отдельно взятом помете часто большой разброс по типу( сказала бы по-другому, но так понятнее всем) не только у нас в России, но и, уверена, в Японии. Догнать до них можно, но "моду" японцы диктуют, они и дали ТАКОЙ стандарт, подразумевающий эту самую вариативность, ограничившись лишь очень строгими константами - самой сущностью. Мудро, и для нас непонятно, но еще раз скажу - МУДРО! Я не зря писала выше о единообразии и однообразии. На выставку представляют собак, которые соответствуют "моде"(словцо то неподходящее, но для нас понятное), а дома в питомнике остается "исходный материал", который на мой взгляд, ценится дороже, чем сам "продукт".

akita-akatsuki пишет:

Я же имела ввиду именно головы, которые лично я подразделяю на новые и старые.

Вот больше половины этого стандарта и его сущность - головы.

Jutush_Elena, Лена, японцев нужно научиться понимать не буквально, тем более через перевод. Я по семинару поняла, что россияне любят конкретику, отсюда и делают выводы. Выводы не всегда правильные, и не доходит до нас, что лектор пытался нам сказать. Именно поэтому, чтобы догонять и вспоминая приэтом слова лектора, нужно видеть как можно больше собак. До меня, например, мне кажется, что только что дошло, что имеется ввиду под старым типом. Именно благодаря показанным фото. Может и не только объем и тяжесть имелись ввиду, на фото у одной суки голова мужская, взгляд мужской. Может быть и диморфизм в данном случае учтен, но японцы показали и сказали - коротко - устарело. И мы видим по результатам их выставок, что это действительно так. Ира, что они говорили об этих собаках? Можно узнать поподробнее? Может быть объяснили попонятнее?

Jutush_Elena, японцы дали стандарт из 12 пунктов. На мой взгляд там учтено все что нужно. Есть все промеры, сущность и выражение, отношение одних частей тела к другим, формы, например ушей или глаз и их отношение по положению друг к другу... Есть схемы, что и куда должно выходить. Что еще нужно? Если внимательно изучить этот стандарт, то все встает на свои места. Если мы видим разницу в лицах, корпусах, то главное, чтобы собаки с такой разницей все равно вписывались в стандарт.
Все пункты в стандарте, вот чего сейчас нужно добиваться, а на какое место в расстановке встала собака, это не суть важно. Вот это как раз понятие относится конкретно к дню проведения выставки и в следующий раз может все приключиться с точностью наоборот.
Так бывает и на выставках в Японии. Резерв Вов 2013 года в 2014 году не вошел в десятку лучших в классе. Но его оценка все равно высшая. Вот это нам тоже предстоит научиться понимать. Опять против наших привычек))) Нам тоже нужна мудрость в суждениях и понимании.

Затея пишет:

Интересно, но вот этот "старый тип" у нас как раз и выигрывает на выставках

Лена, не только у нас, а везде, кроме родины породы Японии. Парадокс, но весь вопрос "а судьи кто?".

akita-akatsuki пишет:

японцев нужно научиться понимать не буквально, тем более через перевод. Я по семинару поняла, что россияне любят конкретику, отсюда и делают выводы.

Вот я и пишу, что их стандарт как раз и уводит от конкретики, чтобы выводы не делали, а СМОТРЕЛИ побольше и думали о том, что словами не передать.

akita-akatsuki пишет:

Так бывает и на выставках в Японии. Резерв Вов 2013 года в 2014 году не вошел в десятку лучших в классе. Но его оценка все равно высшая. Вот это нам тоже предстоит научиться понимать. Опять против наших привычек))) Нам тоже нужна мудрость в суждениях и понимании.

Марина, так и у нас на Россиях и Евразиях редко когда из года в год бывает один победитель. И чаще всего одни и те же сильные собаки из года в год попадают в расстановку. Так что мы к этому вполне привычные и понимаем.

akita-akatsuki пишет:

японцы показали и сказали - коротко - устарело. И мы видим по результатам их выставок, что это действительно так. Ира, что они говорили об этих собаках? Можно узнать поподробнее? Может быть объяснили попонятнее?

Марина, это вот тоже - конкретика, неисправимые все мы. Надо было спросить возраст этих собак, это тоже конкретика, но по фото не видно. Потом подумать, а что собственно это "барахло" делает в питомнике? Альтруизм? Нееее, давно бы продали! Значит, "эта скотинка нужна самому"... и т. д.

Не согласна, Лен. Ира написала, собаки в годах. И в питомниках, в корорых я была, не продают старичков, они там и доживают. Видела своими глазами таких собак. Вообще не понимаю, почему надо кого-то продать? Это опять чисто российское... У меня живут Яся с Джедаем! Что они мне сделали плохого, что я должна лишить их родного крова? Будут жить с намидо конца жизни.

akita-akatsuki пишет:

собаки в годах.

??? отлично сохранились!!! Я бы так не подумала. Продать - это не твоё и не моё, во всяком случае, и не чисто Российское. Это чисто коммерческое, прагматичное что-ли. И если мне жаль со щенком в 4-5 мес. расстаться, то что уже говорить о взрослой собаке. Но тем не менее, такое часто бывает в больших питомниках, где не 10-15 собак, а гораздо больше.

Jutush_Elena, Лен, может я не правильный вывод из слов Иры сдела? Возможно и так, но лица этих собак достаточно высветлены, как то это не типично для молодежи. У молодых собак есть треугольнички на щечках, у представленных на фото собак уже их нет. И слова: таких собак осталось очень мало я поняла как поняла. Подождем разъяснений.

И если даже эти девочки используются в разведении, допустим, то на это есть причины значит. Есть по этому поводу тоже 2-3 варианта, но нам опять же понять будет сложновато, потому что для нас это " барахло", хотя я бы так не сказала, а японцы они ищут плюсы и используют именно эти плюсы, а не минусы. Опять же вероятнее всего не все японцы поголовно, а только те, кто действительно работает над породой. Но это мои предположения, они к истине не имеют никакого отношения. Возможно, что все вообще иначе...
И нужно понимать, что в Японии очень сильно развита ценовая политика, японцы законопослушны, если они купили себе домой собачку за 800 евро ( в персчете с иен), то они вряд ли ее купили под разведение..., они это понимают и живут себе со своей собакой в любви и согласии. Знаете, что мне интересно? Много ли частных лиц получает там щенков? Практикуется ли это? Сама этим вопросом задалась только сейчас, в питомниках была, но это были люди, которые занимаются разведением на профессиональном уровне.
На улицах городов видела очень много Сиба с их владельцами, они там с ними по магазинам ходят и в колясочках возят как детишек. Вот возникла мысль такая, а получают ли эти люди потомство от своих собак?

lyutik, Ира, дорогая моя!!! Спасибо тебе огромное, что ты так подробно делишься с нами информацией. Я всегда очень прислушиваюсь к людям, которые смогли посетить такие крупные выставки, как GN NIPPO. Видели собак своими глазами. И показывают нам не только так сказать парадную сторону выставки. А ты еще смогла посетить несколько питомников и общалась с заводчиками. И зная тебя, ты дотошно выясняла интересующие нас вопросы.

Про "старый тип" мы с Жанной Даниловой услышали давно, когда ждали Суми. Тогда Юми нам написала, что мама Суми старого типа, но очень хорошая сука и ее использовали в разведении долго, последний помет был в 9 лет. Наверно это то же не спроста?

С нетерпением ждем продолжения!!!
Хотя я уже много чего видела из твоих фоток, еще раз с удовольствием пересмотрю.