112-я выставка NIPPO GN в Японии 14-15ноября 2015 г.

lyutik, Ира, дорогая моя!!! Спасибо тебе огромное, что ты так подробно делишься с нами информацией. Я всегда очень прислушиваюсь к людям, которые смогли посетить такие крупные выставки, как GN NIPPO. Видели собак своими глазами. И показывают нам не только так сказать парадную сторону выставки. А ты еще смогла посетить несколько питомников и общалась с заводчиками. И зная тебя, ты дотошно выясняла интересующие нас вопросы.

Про "старый тип" мы с Жанной Даниловой услышали давно, когда ждали Суми. Тогда Юми нам написала, что мама Суми старого типа, но очень хорошая сука и ее использовали в разведении долго, последний помет был в 9 лет. Наверно это то же не спроста?

С нетерпением ждем продолжения!!!
Хотя я уже много чего видела из твоих фоток, еще раз с удовольствием пересмотрю.

akita-akatsuki пишет:

Вот возникла мысль такая, а получают ли эти люди потомство от своих собак?

судя по социальным сетям обычных японцев, получают. Но все же, гораздо больший процент людей стерилизует собак, и никто не считает, что "жалко" или "жестоко". Но, это наверное к теме выставки не очень относится.

rubriht, Ксения, пусть не очень относится, но пока нет фото с выставки, люди рассуждают, и многие из нас узнают для себя что-то новое. Нет у нас отдельной темы, а если и есть, то не развита. Эту же тему, уверена, читают почти все. Поэтому лишним не будет.

И не правильно я в своем посте написала про треугольники молодых собак, имела ввиду по бокам носа, написала вроде на щечках)

Света, полностью с тобой согласна, значит у собаки были очень важные плюсы и был подобран "специальный" жених для мамы Суми, чтобы убрать что-то и что-то приобрести.

akita-akatsuki пишет:

Света, полностью с тобой согласна, значит у собаки были очень важные плюсы и был подобран "специальный" жених для мамы Суми, чтобы убрать что-то и что-то приобрести.

Марина, даже не сомневаюсь, что мистер Мидзумото знал, что делал!!! И не зря Суми побеждала на трех Nippo (одно в Германи и два в России).
А ведь когда Суми приехала мы с Жанной поражались, что то глаза у неё чуть крупноваты, по нашим меркам. Нам тогда хотелось очень узких глазок.  А ведь теперь японцы именно такие глаза приветствуют. И получается, что опять заводчик был прав!!!
Эх, вот у кого надо учиться!

Света, я тоже не сомневаюсь.
До сих пор этот человек (имею ввиду м-ра Мидзумото) нигде не похвастал своми превосходными результатами прошедшей выставки!!! Нет ничего ни на сайте, кстати нет и за прошлый год... Нет ничего в Инете, ни результатов, и уж тем более фото... Вот как тут у него учиться? Есть в Японии такие питомники и их много..., и мы про них мало что знаем. И это как раз те питомники, у владельцев которых нужно бы поучиться.

Мне вот что очень интересно: на фото с НИППО этого года я вижу совсем других собак, чем на фото прошлого и позапрошлого лет. Обусловлено ли это территориальными рамками, возможно, на этом НИППО были представлены собаки из другого региона, чем на прошлых, и тут просто более распространён другой тип собак. Или это в Японии в целом развитие породы движется теперь в этом направлении?

akita-akatsuki пишет:

Представленные суки слишком объемные и тяжелые на мой взгляд.

akita-akatsuki пишет:

До меня, например, мне кажется, что только что дошло, что имеется ввиду под старым типом. Именно благодаря показанным фото. Может и не только объем и тяжесть имелись ввиду, на фото у одной суки голова мужская, взгляд мужской. Может быть и диморфизм в данном случае учтен, но японцы показали и сказали - коротко - устарело.

Охохо... у меня двоякое чувство. С одной стороны, мне самой лично больше нравится "новый тип". С другой - не покидает ощущение, что это всё от лукавого... от лукавого... Не знаю, получится ли у меня выразить словами. Порода изначально - рабочая, разведение должно было вестись по рабочим качествам, в разведение должны были идти собаки, лучше выполняющие породное предназначение, более функциональные, выносливые, успешные в работе и беспроблемные, комфортные в быту. Внешний вид должен был быть вторичен, следовать за пользовательскими качествами, как нитка за иголкой, но иголка всё равно всегда впереди! И лучшую иголку выберут по остроте её кончика, а не по красоте нитки, которая тянется за ней, хоть они и всегда вместе! Вот если бы главным породным мероприятием страны были пользовательские состязания, в которых проверялось бы основное породное предназначение породы, я могла бы отсмотреть победителей и сказать: посмотрите-ка, у собак, которые без устали прошли десятки километров, и после этого без устали мгновенно включились на зверя, легко и без травм удержали его до прихода охотника, мгновенно выключились по команде, показав прекрасный баланс возбуждения-торможения, такие-то ноги, такая-то грудная клетка и такие-то движения, значит, именно это функционально, значит, именно такой должна быть сиба, вот на это я и буду ориентироваться при разведении. Я видела бы работу с породой. А так -  я вижу работу не с породой, а с идеей о породе, представлением о породе. И в этом случае - а не будет ли выплеснут младенец вместе с водой, когда "старый тип" преображается в "новый", ведь, возможно, именно старый тип работал с охотником и адаптировался к жизни с ним, его семьёй, его животными, а не сидел в клетках в стеллажах и выгуливался по расписанию...

Basta пишет:

Вот если бы главным породным мероприятием страны были пользовательские состязания, в которых проверялось бы основное породное предназначение породы,

Я так понимаю, что в Японии для сиба такие не проводятся.

Basta пишет:

а не сидел в клетках в стеллажах и выгуливался по расписанию

Ну, и еще бегают на беговых дорожках, вроде.

Бишутка, ну вот и я о том же. Я вспоминаю НИППО, по итогам которого Элеттра Грасси писала, как она была поражена представленным поголовьем и в какую сторону повернулась работа с породой. Тогда породники Японии решили, что сиба должна меняться в ту сторону. Теперь я вижу на фото уже совершенно других собак. Почему??? Что является движущей силой этих изменений??? Что - мерилом??? У меня больше вопросов, чем ответов...

И вдогонку: обратите внимание, что меняется прежде всего!!! Тип конституции!!! А это, извините, основополагающее. На этом завязаны и нервная система, и темперамент, и характер, и стиль движений... Честно, я немножко в шоке, я немножко не понимаю...

Basta пишет:

Тогда породники Японии решили, что сиба должна меняться в ту сторону. Теперь я вижу на фото уже совершенно других собак. Почему??? Что является движущей силой этих изменений??? Что - мерилом??? У меня больше вопросов, чем ответов...

Люба, я тебя поняла. Вот тоже интересно. А кем в жизни являются судьи этой выставки? Я не даю оценку, а просто пытаюсь разобраться кто выбирает победителей и тем самым диктует своеобразную моду, если можно так назвать, т.е. тот "современный" тип к которому нужно стремиться.

akita-akatsuki пишет:

если даже эти девочки используются в разведении, допустим, то на это есть причины значит. Есть по этому поводу тоже 2-3 варианта, но нам опять же понять будет сложновато, потому что для нас это " барахло", хотя я бы так не сказала, а японцы они ищут плюсы и используют именно эти плюсы, а не минусы. Опять же вероятнее всего не все японцы поголовно, а только те, кто действительно работает над породой.

Марин, вот я не вижу здесь вариантов, такие суки будут использоваться в разведении. Действительно, кто работает над породой, будут использовать и плюсы и крови и пробовать их в сочетаниях...Я написала "барахло" по аналогии с "устарело", хотя все прекрасно понимают, что пусть это не шоу-собаки, но имеют несомненную ценность как брид. Почему-то я уверена. И потом, шоу - это мода, а племенная ценность - это намного важнее, чем 1 день покрасоваться в рингах самой престижной выставки года, хотя я очень радуюсь когда собаки брид-класса пробиваются на шоу в расстановку или даже в чемпионы.

akita-akatsuki пишет:

Вот возникла мысль такая, а получают ли эти люди потомство от своих собак?

Получают редко. Это накладно, выкормить щенков, а потом раздать их. Обычно люди покупают собаку в питомнике, у частных лиц не рискуют. Во всяком случае мне так говорили.

Basta пишет:

обратите внимание, что меняется прежде всего!!! Тип конституции!!! А это, извините, основополагающее.

Нет, Люба, ты не разобралась еще. Тип конституции не меняется, это просто невозможно, как невозможно изменить стандарт. Те же крепкие костистые собаки, с таким же темпераментом, движениями и т. д. База всё та же, немного стиль другой.

Jutush_Elena пишет:

Плохо совсем когда бегут не к хорошему производителю, а к дешёвому - вот тут уже печалька совсем

лучше не скажешь, печалька (((

Jutush_Elena пишет:

А уж про многоплодность...не в этой темке, скажу только что также было с азиатами лет 30 назад - считались малоплодной породой (1-3 щенка). Сейчас меньше 6 не бывает, зачастую больше и без стимулирования, просто улучшение содержания и отбор по многоплодности.

не согласна я правда. Вы считаете за 2 года Россия шагнула вперёд по количеству щенков в помёте? не слишком быстро? если бабка и мать суки давали не больше 3-4 щенков, откуда у их внучки, дочки будет 5-8? и что значит отбор по многоплодности? тех, кто давал большие помёты- оставляли, а тех, кто давали 1-3 щенка? стерилизовали? или как? куда делись эти собаки?
Я повторюсь, если изучить старые японские питомники, Америку, Канаду, Литву, Англию, достаточно редко там случаются многоплодные помёты, так как собак многоплодных линий не много. По крайней мере это моё наблюдение, 2 года изучаю поголовье нескольких питомников.
Кстати,

Jutush_Elena пишет:

Сейчас меньше 6 не бывает, зачастую больше

 не считаете вы, что таким образом и размножаются "коммерсанты"  

Jutush_Elena пишет:

когда бегут не к хорошему производителю, а к дешёвому - вот тут уже печалька совсем

??? тема конечно тяжелая очень.

Jutush_Elena пишет:

только вот загвоздка одна - подойдет ли привезённое поголовье для инбридинга. Вопрос еще тот)))))))

так это со всеми собаками так и не вновь привезёнными, инбридинг крайне сложно просчитать. Всегда есть шанс получения неожиданного результата :  *DONT_KNOW*,

K2_ пишет:

Получить - да, а вот чтобы говорить о закреплении типа, нужна целенаправленная работа на протяжении нескольких поколений. На моем опыте говорить о закреплении типа можно не раньше 4 колена, это как раз около 7 - 10 лет

akita-akatsuki пишет:

"старотипность"... Ира, речь о корпусах видимо шла,

ага, про них, я не совсем точно выразилась просто

lyutik пишет:

Собаки были более коренастые и крепкие. Сейчас более лёгкие.

Jutush_Elena пишет:

Карина, ты права на все 100! Только вопрос в том - НУЖНО ли это? В ограниченном количестве - да, в общем - нет.

ну кому что, вот поэтому у нас и "разношерстность".

Jutush_Elena пишет:

"моду" японцы диктуют, они и дали ТАКОЙ стандарт, подразумевающий эту самую вариативность

дело в том, что существует 3 стандарта- ФЦИ, РКФ и японский стандарт. Они не несут одинаковую информацию. Под стандарты ФЦИ и РКФ можно даже рыжую дворняжку подогнать, обо всё и не о чём. Про количество резцов не сказано, отсутствие нескольких зубов допустимо (Сколько именно?), рост везде разный, ну и тд. можно по пунктам разбирать.

Jutush_Elena пишет:

На выставку представляют собак, которые соответствуют "моде"(словцо то неподходящее, но для нас понятное)

 а каких конкретно собак вы (мы) считаете (ем) модных?

Jutush_Elena пишет:

На выставку представляют собак, которые соответствуют "моде"(словцо то неподходящее, но для нас понятное)

голова оценивается в первую очередь. А ещё глаза. На сколько знаю, раньше глаза были треугольной формы. Сейчас как мне сказали японские и корейские заводчики- большой акцент на крупных, миндалевидной формы глазах. И таких собак я видела много.

akita-akatsuki пишет:

Ира, что они говорили об этих собаках?

имелся ввиду корпус в большей степени.

akita-akatsuki пишет:

японцы дали стандарт из 12 пунктов. На мой взгляд там учтено все что нужно. Есть все промеры, сущность и выражение, отношение одних частей тела к другим, формы, например ушей или глаз и их отношение по положению друг к другу... Есть схемы, что и куда должно выходить. Что еще нужно? Если внимательно изучить этот стандарт, то все встает на свои места. Если мы видим разницу в лицах, корпусах, то главное, чтобы собаки с такой разницей все равно вписывались в стандарт.

Jutush_Elena пишет:

Надо было спросить возраст этих собак, это тоже конкретика, но по фото не видно.

от 5 до 7 лет. последней собаке не знаю сколько лет. Самой светлой 7 лет.

Jutush_Elena пишет:

а что собственно это "барахло" делает в питомнике? Альтруизм? Нееее, давно бы продали! Значит, "эта скотинка нужна самому"... и т. д.

не красивое слово. Это крепкие. здоровые собаки. Они давали красивое поголовье, каждая собака дала лучшее от себя. Конечно не просто так хранят и используют в разведении. Везде есть особый смысл.

akita-akatsuki пишет:

ообще не понимаю, почему надо кого-то продать? Это опять чисто российское...

это как бы грубо не звучало " коммерческий подход". Отработала- продали, лишних мест нет в питомнике
((

Света пишет:

Наверно это то же не спроста?

однозначно

Basta пишет:

. у меня двоякое чувство. С одной стороны, мне самой лично больше нравится "новый тип". С другой - не покидает ощущение, что это всё от лукавого... от лукавого...

Люба, согласна, можно и стоит задуматься. Взяла на заметку.

попробую разместить фотографии. Какие-то урезала, чтобы собаку лучше было видно, но качество терялось, потому что собака снята издалека, из-за того к некоторым рингам просто не подойти было.
[Вы должны быть зарегистрированы и подключены, чтобы видеть это изображение]

ну и финальный этап, выбор лучшего представителя. В ринге 9 экспертов.
[Вы должны быть зарегистрированы и подключены, чтобы видеть это изображение]

Я очень болела за состоявшего Ичибана и вот эту девочку. Она мне очень понравилась.
[Вы должны быть зарегистрированы и подключены, чтобы видеть это изображение]

Очень сложно выставить собаку в таких условиях. Многие собаки не желали идти по грязи, а делать нечего было, так расставили треугольники, приходилось тащить через лужи. Кобели все ринги метили не стесняясь, тем самым держали голову у земли, владельцы их отдирали рывками. Сложно. Очень. Поэтому победители очень достойные.

у большинства собак форма глаз миндалевидная
Этот сезам ооочень мне понравился.
[Вы должны быть зарегистрированы и подключены, чтобы видеть это изображение]

Да уж, условия просто экстремальные.
Но как же нравятся многие собаки!!! Именно головы!!! Почему то смотришь на красивую голову и на корпус уже не очень обращаешь внимание.
И мне сезам очень понравился!!! Это собака Shiuuichi Kaga?
Ира, я увидела на фото, что одну собаку выставляли на золотом ошейнике и ринговке с кисточкой. Хотя мне Юми, в свое время говорила, что это понты и на ошейнике выставляют только на шоу. Но как понимаю6 это не принципиально, на чем выставлять?

Jutush_Elena пишет:

Тип конституции не меняется, это просто невозможно, как невозможно изменить стандарт.

Лена, я, наверное, не поняла, что ты хотела сказать. Как это не меняется тип конституции?? В любой породе есть люфт по типам конституции и есть "средняя температура по палате". Соответственно, отбором и подбором производителей "средняя температура" сдвигается в ту или иную сторону. Вообще, где-то когда-то читала, в какой-то старой советской книге, что в любой породе присутствуют (и должны присутствовать!) все типы конституции. Вопрос в том, что считается идеалом в данный момент времени и что побеждает. И вот по общему впечатлению от фото я вижу движение этой "средней температуры". Я не могу сказать, хорошо это или плохо для меня, это слишком сложный вопрос, чтобы на него ответить, надо охотиться с сиба и понимать, что функциональнее. Я хотела бы, чтобы знающие специалисты с родины породы дали мне ответ на этот вопрос. Но у них я вижу то же шоу, только в профиль.

Вообще, меня расстроили фото с этого НИППО. Обескуражили и расстроили, честно. Особенно расстроили головы. Потому что те изменения, которые я вижу, завязаны на изменении характера и породной начинки собаки. Я не вижу ничего кардинально отличного от того, что происходит с породами на западе. ИМХО, если в том же духе пойдёт дальше, порода будет потеряна больше, чем если бы отдельные представители жили далеко в горах и вязались между собой.

Basta, Люба, громадное спасибо за поднятые архиважное и даже стратегические вопросы для породы!!! Спасибо вам с Мариной akita-akatsuki , что делитесь своими мыслями и наблюдениями, которые заставляют задуматься не по-детски, перепахать инет...
Во многом согласна с вами: совсем не хочется видеть сибу чисто декоративной породой уже в недалеком будущем((

Пошла пересмотрела темы предыдущих НИППО - стало ещё грустнее. В фотоотчёте 2 года назад выделилась из всех и бросилась в глаза 1 (одна) "няшная" собака из всех. В фотоотчёте с этого года искала глазами и "притягивала за уши", кого можно назвать "не-няшным".