В ГУГЛ НАЙДЕТСЯ ВСЕ или японская собака на просторах интернета

Марина Л. пишет:

Старый японский фильм, выпущенный в 1982 году в США (а ранее в Японии), который рассказывает историю охотника на медведей, в сопровождении своей собаки, сиба-ину.

Марина Л. пишет:

Фильм о матаги-ину "Старый охотник на медведей" 1981

Фильм о матаги - охотнике-человеке. Извините за поправку.
Собака же, матаги-ину, является непосредственным предком Акита Ину, вернее Акита ину и есть матаги ину, правда немного модернизированная.

Никогда не слышала, чтобы на основе матаги ину выводили сиба ину. Но всё может быть!!! Я уже теперь ничему не удивляюсь, особенно той путанице в инете, которая путает всех нас(((.

akita-akatsuki пишет:

Фильм о матаги - охотнике-человеке. Извините за поправку.

Ну да, про охотника и евойную собаку - про матаги-сан и матаги-ину.

akita-akatsuki пишет:

Собака же, матаги-ину, является непосредственным предком Акита Ину, вернее Акита ину и есть матаги ину, правда немного модернизированная.

Никогда не слышала, чтобы на основе матаги ину выводили сиба ину. Но всё может быть!!! Я уже теперь ничему не удивляюсь, особенно той путанице в инете, которая путает всех нас(((.

Как я поняла, матаги-ину - это не порода в нашем понимании. Это собака, принадлежащая клану матаги - охотников, буквально - "собака матаги", "собака из деревни матаги". Также там упоминается сацума-ину - "собака клана Сацума".
Ну или, можно сказать, специальность собаки - охотничья зверовая. Охотники-матаги отбирали для охоты собачек, возможно, и разных по размеру - для разного зверя. Вероятно, более крупных потом взяли для возрождения акиты. Ну а те, что помельче, стали потом сибами.



После войны, когда японцы хотели создать "породы-памятники", то чисто японскими оставалось в основном собаки, сохранившиеся в горных деревнях матаги. На их основе создавались другие породы.

Вот такую фразу встретила про кай-кен на американском сайте:
As former hunting dogs of the matagi for the hunt on wild bear and deer, they were often referred to as "deerhounds".
Поскольку когда-то они были охотничьими собаками матаги для охоты на диких медведей и оленей, их часто называют "оленьими гончими".

Еще нашла на немецком форуме подборку фотографий. Некоторые, возможно, уже есть на форуме, но тут их много и уж извините, но мне в лом выискивать повторы.
Фотки с подписями, что ценно. В основном фотки довоенные, так что полагаю, что названия пород надо воспринимать условно, скорее по названию провинции.

Кай Сати



Матаги Фути




Здесь видно, что кобель родился в 1927 г. в питомнике Фудзи-Го, высота в холке 57,6 см.



Матаги Оядзиро




1926 г. р., больше ничего не разобрала

Марина Л. пишет:

Как я поняла, матаги-ину - это не порода в нашем понимании.

Марина, я не берусь с Вами спорить, и тем более с инетом, просто я изучаю эту тему уже более 7 лет))), имею японскую книгу, которая написана японскими кинологами. Вся она переведена на русский и таит в себе много, много знаний)))

Подборка довоенных фотографий бойцовых собак провинции Акита.

Акита Гамата



Акита Гома



Акита Хоти



Акита Ивакияма



Акита Дзюнкей



Акита Онисики



Акита белая



Для сравнения:
Хатико

akita-akatsuki пишет:

Фильм о матаги - охотнике-человеке. Извините за поправку.
Собака же, матаги-ину, является непосредственным предком Акита Ину, вернее Акита ину и есть матаги ину, правда немного модернизированная.

akita-akatsuki пишет:

Марина, я не берусь с Вами спорить, и тем более с инетом, просто я изучаю эту тему уже более 7 лет))),

Возможно, я не поняла, к чему именно поправка. Там ведь речь идет не только об охотнике, но и об охотничьих собаках. Значит, и о матаги-ину тоже. Почему тогда поправка, что только про охотника?
Чей предок матаги-ину - для событий фильма это не существенно. Много чей предок, как оказалось.
Или поправка к тому, что там про сибу? Там вроде сиб снимали, поэтому японец так откомментировал фильм. Видимо, снимать в фильме более крупных "ину" сложнее было. Ну так и Хатико маленький - сиба, хотя он сам по себе на фотках вообще грубой конституции и не торчеухий. В кино не до истины.

Собаки провинции Одате

Одате с примесью тосы



Тоса






(Тут я сомневаюсь, что это тоса. Но подписи именно к этой фотографии нет)

Дзен'Нихон тоса-ину Дзенсю Тайкан из Судос

Еще парочка парочка собак из Акиты

Акита Токонисики



Акита Хикагэгава

Марина Л. пишет:

В кино не до истины.

Именно так, к сожалению, ведь люди-то читают и принимают информацию как истину((((

Марина Л. пишет:

Ну так и Хатико маленький - сиба,

Опять к сожалению, потому что речь идёт о конкретной собаке другой породы.

Марина Л. пишет:

Одате с примесью тосы

Акиту, рожденную в городе Одатэ (префектура Акита) в те времена называли собака из Одатэ - Одатэ Ину.

Конец XIX и начало XX века были очень неблагоприятны для породы Акита Ину. Собачьи бои стали настолько популярны во многих регионах Японии, что привели к печальным последствиям по следующим двум причинам. Во-первых, владельцы Одатэ Ину стали скрещивать своих бойцовых собак с более крупными, завезенными из Европы, собаками, такими как доги, сенбернары. Также были случаи скрещивания местной собаки с бульдогами. Во-вторых, популяризация боёв привела к их запрету. Денежные ставки были столь огромны, что правительство решило поставить бои под строгий контроль. В 1909 году губернатор префектуры Акита – Масатака Мори, издал приказ о запрете собачьих боёв, в результате которого люди, державшие бойцовых собак, потеряли к ним интерес. Ставшие ненужными собаки выбрасывались их владельцами на улицу и превращались в бродячих, которых нещадно уничтожали.

В 1915-1916 годах люди, особо любящие бои, стали проводить их тайно в отдалённых местах, либо в ночное время. Бои велись между Одатэ Ину и Тоса. Обе собаки были хороши и побеждали с переменным успехом, поэтому владельцы обеих пород стали скрещивать их между собой с целью улучшения бойцовых качеств. Метисов Тоса и Одатэ Ину стали называть «Улучшенная собака» или «Новая Акита». Японцы гордились ими!!! Это были просто собаки-звери без страха и пресмыкания! Рождённых супер-бойцов называли по именам их владельцев, чтобы все знали чьё это произведение!!!

Марина Л. пишет:

Одате с примесью тосы

На фото, которые Вы нашли (спасибо лично от меня!) именно такие вот метисы.

Потом японцы опомнились, было почти поздно. Почти, да не совсем...
Нашлось в Японии несколько экземпляров чистокровной Матаги Ину... Искали всюду, и в горах, в и глухих деревнях, и просто на помойках, ведь Матаги - это дворняжка по сути - дворовый пёсик, который верой и правдой служил человеку несколько веков.
Вот с этих нескольких экземпляров и началось возрождение Матаги Ину (1927 и далее). Занималась этим делом в префектуре Акита организация одна - АКИХО (резеденция в г. Одатэ). Вот и получилась современная Акита Ину.
В процессе восстановления произошло и ответвление породы - Американская Акита. Американцы на данном этапе вывезли собак в Америку и тормознулись на этой стадии, а японцы всё шли и шли дальше, приближаясь к природному образу своей прошлой Матаги Ину.

Но в те сложные времена (до 1919 года) утеря коренной собаки произошла в основном из-за прибыли от боёв.
Тогда Матаги Ину развивалась в 3-х направлениях:
Собака охотник - всё та же Матаги с отменными охотничьими качествами (очень и очень редко, только в глуши, где ещё нужно было добывать пропитание или средства на жизнь охотой, т.е. в деревнях охотников и промысловиков);

Собака охранник - она же - Матаги Ину, только отбирались для селекции самые злобные и крупные особи;

Собака боец - не дать, не взять СМЕСЬ, в т.ч. и с Тоса.

Ну а про то, что Акита, верней Матаги ( в те времена ещё матаги), когда-то была пастушьей собакой никакой информации нет. Думаю, что это невозможно, т.к. охотничья и пастушья собаки - это взаимоисключения.

Тоса же первоначально создавалась на основе Сикоку (очень агрессивная порода) с прилитием крупных европейских пород, (говорят - слышала где-то, и тибетских мастифов тоже, но это не подтверждено документально).

Отличать переходников друг от друга очень сложно, видок их постоянно модернизировался, да и не важно было как они выглядят, главное - бойцовые качества!, т.е. огромные деньги!!!
Проще их отличать вот по таким картинкам. У Матаги вдруг опустился хвост, повисли уши, и уже совсем не понятно кто это, но это - ШИН АКИТА - Новая Акита - гордость дельцов, зарабатывающих боями.



Сейчас АКИХО И НИППО заботятся о сохранении своих пород собак. Может и правда больше никогда не произойдёт таких разительных перемен с их собачками.

Ну а фото Хатико... старая собака, по сути бродяжка, потрёпанная драками и жизнью на ж.д. путях.

akita-akatsuki пишет:

Ну а про то, что Акита, верней Матаги ( в те времена ещё матаги), когда-то была пастушьей собакой никакой информации нет. Думаю, что это невозможно, т.к. охотничья и пастушья собаки - это взаимоисключения.

Это я нашла в статье Полы Дрейк (Paula Drake), на сайте "Dog Owner's Guide": ТУТ.

"The Akita developed in the Akita prefecture, the northernmost region of the island of Honshu. Bred to hunt, guard, and herd, this swift, agile, unswervingly tenacious dog tracked large game and held it at bay until the royal hunters arrived to make the kill. The Akita's quarry included elk, antelope, boar, and the 800-pound Yezo bear.

As a guard dog, the Akita was unsurpassed in its keen senses of smell, sight, and hearing. By nature a quiet dog that barked only when threatened, the breed needed no training in its guard duties. As a herding dog, it fiercely protected livestock from savage predators in the mountainous terrain of Akita Prefecture."

"Порода акита возникла в префектуре Акита, самой северной области острова Хонсю. Выведенная для охоты, охраны и как пастушья, эта быстрая, проворная, выносливая собака шла по следу крупной дичи и задерживала ее до подхода королевских охотников, которые убивали дичь. С акитой охотились на лосей, антилоп, кабанов и на медведей весом более 800 фунтов.

Как сторожевая собака, Акита была непревзойденной благодаря своему прекрасному обонянию, зрению и слуху. По своей природе тихая собака, акита лаяла только когда чувствовала угрозу. Эта порода не нуждалась в обучении для охраны. Как пастушья собака, она смело защищала домашний скот от диких хищников в горах префектуры Акита."

Собственно, создавали акиту на основе бойцовых собак и охотничьих. А бойцовые притравлены на себе подобных, в т.ч. на волка, а имущество хозяина не трогают, охраняют. В том числе крупные копытные им могут быть неинтересны как дичь. ...Тем более, если собаки рождались среди скотины, а особо агрессивных "отбраковывали" катаной.

В принципе, Вы об этом же и пишете:

akita-akatsuki пишет:

Тогда Матаги Ину развивалась в 3-х направлениях:
Собака охотник - всё та же Матаги с отменными охотничьими качествами (очень и очень редко, только в глуши, где ещё нужно было добывать пропитание или средства на жизнь охотой, т.е. в деревнях охотников и промысловиков);

Собака охранник - она же - Матаги Ину, только отбирались для селекции самые злобные и крупные особи;

Вот этих охранников вполне могли использовать как пастушьих. Собственно, как САО.

Это мое личное предположение - я исхожу из того, что для меня все источники правдивы.

Есть такая манга и анимэ про собак - Ginga Legend Weed.

Вот как там показаны кай-кен:



Их так и зовут - Куротора, Акатора и Тютора.



Это кисю-ину Акамэ:



А это главный герой - метис акиты и кисю с английским именем Уид (Weed):

Марина Л. пишет:

Это кисю-ину Акамэ

точно девушка ,вид кокетки!

Марина Л. пишет:

Их так и зовут - Куротора, Акатора и Тютора.

ужас какой!!! да еще и явный брак по зубам!!! Резцов явно не шесть!
Марина ты уже до сайтов с японскими мультиками добралась!? Как интересно есть там, в дебрях интернета мультик про сибу?

Марковна пишет:

Марина Л. пишет:
Это кисю-ину Акамэ
точно девушка ,вид кокетки!

Никакая это не кокетка, а вожак клана.
"С самого детства Акамэ рос в Ига-клане. Позже он стал его мудрым лидером."
Это я нашла "экстерьерную" картинку, остальные - где он сражается.

Марковна пишет:

Марина ты уже до сайтов с японскими мультиками добралась!? Как интересно есть там, в дебрях интернета мультик про сибу?

Ага, есть. Тока не анимэ и не манга, где все дерутся. У японцев сиба - символ японского духа, хозяйка. Собачка сиба и ее подружка киска Трёхцветка готовятся ко встрече гостей. Я вот сюда выложила, где все видео:
https://www.forumshiba.com/t560p120-topic#107054

Прочитала всю тему от начала до конца, и многого все равно не поняла. Зацепила Мино Сиба. Все, что я читала о породе сиба-ину, гласит, что современная сиба (та, которая сейчас в питомниках России, Европы и многих других стран, в том числе и самой Японии) была получена путем смешения трех типов этой породы, в том числе и Мино. То есть "три в одном". А тут я углядела намек на то, что эти три типа (а может и больше, я совсем запуталась) - разные породы. Так что же представляют собой эти три (или больше) типа - разные породы, просто типы сиба-ину, предковые формы сибы, может еще что-то забыла? В голове совсем каша возникла. Я думала, что Мино к настоящему времени уже не сохранились, так как их кровь растворилась в нынешней сибе вместе с двумя другими типами, а оказывается вон оно как...
И откуда в сибе взялись длинношерстные щенки (и в аките-ину тоже, кстати)? Правда, что приливали шпицев? Везде, где я бы ни читала о сибе, пишут, что к этой породе не приливались крови других пород и что были взяты только три типа, которые смешали между собой и получили нынешнюю сибу.
В общем, извиняюсь, конечно, если окажется. что написала какой-то бред. Я и сама просто запуталась...
Окрас у Мино очень красивый... А еще фоток нет?

Hikaru пишет:

И откуда в сибе взялись длинношерстные щенки (и в аките-ину тоже, кстати)? Правда, что приливали шпицев?

Длинники-это мутация. Об этом писали в теме разведение. В сибах присутствует ген длинной шерсти -вот он и проявляется. (если упрощенно)
Типов собак в Японии три-большая средняя и малая собака. Посколько в силу определенных условий собаки в Японии развивались в замкнутых пространствах(префектурах) то и внешний вид у них разный по какому-то признаку (свойственному для конкретного региона) . Стандарт на японскую собаку единый, что на сибу, что на сикоку и др Японская собака имеет единые пропорции тела, а отличается окрасом поставом ушей и хвоста(как писала МАРИНА АКАЦУКИ) те типичными для уже конкретной породы особенностями

Hikaru пишет:

три типа, которые смешали между собой и получили нынешнюю сибу

смешивали видимо для восстановления породы после войны , так же как восстанавливали акиту, вытесняя "пришлые" европейские крови природными островными. Сиба была самой пострадавшей(как я поняла) поэтому для ее восстановления использовались малые собаки из др префектур, несколько отличные от друг друга по внешнему виду, но идентичные по размеру, пропорциям и др морфологическим признакам. (я так понимаю)

Hikaru пишет:

Окрас у Мино очень красивый

ДА замечательный красный яркий цвет и очень мало уранжиро по сравнению с современной сибой!

Марковна пишет:

очень мало уранжиро по сравнению с современной сибой!

Ураджиро Совсем нет! Она полностью красная! Видела своими глазами на НИППО -2010, фотографии тоже выкладывала тут на форуме.

да помню, вернее вспомнила!Жанна!! А они в НИППО участвуют или так приходили посмотреть???? а что сами япы говорят по поводу участия 3х-пород в создании сиба? не говорили тебе там ничего по этому поводу?

А какова сейчас ситуация с Мино в Японии? Если их вывезти в Россию и начать разводить отдельно от сиб, то есть ли у них какой-нибудь шанс закрепиться у нас? И как сами японцы разводят Мино - отдельно от сиб или вместе? Или вообще не разводят, так, они сами собой сохраняются?

Hikaru, Мино не входят в список 6-ти пород,
акита
кисю
сикоку
кай
сиба , кто шестая -забыла уже , возможно тоса-ину! признанных японцами как национальное достояние Вывести наверное можно ,но ФЦИ их не признает , те видимо родословни не будет никакой
вот нашла заметку из еще "нечитанных " про формирование породы сиба

"....В становлении современного сиба-ину принимали участие три типа японских собак: син - сю, из префектуры Нагано, мино, из префектуры Гифу и сан-ин с северо-запада страны. Сан-ин – черно-белая, пятнистая собака, более крупная, чем сиба. Син-сю имели чаще рыжий окрас, мягкий подшерсток и грубый игольчатый остевой волос. У мино окрас был темно-красным.

Спойлер:

http://www.animespirit.ru/movies/laction-rus/7815-istoriya-mari-i-tryox-shhenkov-a-tale-of-mari-and.html
Люди добрые, качните с ссылки кто может!!! Если не врут, то там мультик снятый по фильму "История Мари и ее трех щенков", то бишь
"Мари то коину-но моногатари"
А то я на работе не можу никак!!! и дома не можу...еще более никак!

Юля, по ссылке вроде фильм,
про мультик я тож сегодня услышала, голову еще поломала - из какого это мультика у нас собачка??

Побывав на стр Марины-Акацуки(вечно она меня ненароком на всякие археологические подвиги сподвигает!!!) я зацепилась за просторы интернета и вот что нашла!
вот ссылка, она положила начало моим блужданиям http://sakhalin-war.livejournal.com/21528.html
и текст
Собаки которые шибко красивые (например, голубоглазые хаски)- сильно проигрывают в своих рабочих качествах. Аляскинцы готовы золотом платить за наших сахалинцев.
Порода формировалась в условиях суровой островной жизни и выработала в себе особые качества, например, выносливость к сырости, к ветру. Здесь разнообразный снег – он может быть глубоким, рыхлым, а то – жёстким, или покрытым хрупким, ранящим собачьи лапы, настом. При этом собака рабочая «тягловая», лошадей нивхи не заводили - почти все грузы перевозились на ней (там где олени, у эвенков например, там собаки больше охотничьи – лапы у них слабее: лайки оленеводов отличаются легкостью склада, борзоватостью, паратым аллюром). «Сахалинцы» могли противостоять медведю (вспомните любимую нивхскую забаву – травлю медведя собаками). Главное в этой породе - «внутренняя конструкция»: мощный скелет, лапы - приспособленные к разнообразной нелёгкой почве и снежной и неснежной. «Сахалинцы» - мощнее, выше аляскинской хаски. Это собака более крупная, отдельные экземпляры достигают 70см в холке, ездового типа и имеет более растянутую колодку, отличающуюся мощной развитой мускулатурой. Хвост круто изогнут серпом, закинут на бок (из-за этого на старых фотографиях иногда кажется, что у нее хвоста совсем нет, как у нашего курильского кота). Возможно это связано с её упряжным «образом жизни». Она умеет «работать в команде». Это особая психология, особые свойства характера, вырабатываемые и закрепляющиеся не один год.
Многие считают эту породу родственной породе Акито. Например, выдающаяся заводчица лаек Мария Георгиевна Дмитриева-Сулима сообщала в 1911 году о существовании акитоподобных собак у сахалинских нивхов и в Витимской тайге. Более того, в 30-е годы Карафуто Кен («сахалинцы») использовались японцами для реконструкции породы Акита Ину. Именно кроссбридингом с Карафуто Кен, объясняются возникающие иногда длиношерстные Акита Ину. Однако, согласно другим японцам - у Карафуто и у Акиты - разные строения черепа и костей. По крайней мере, у современных Акит и останков собак, найденных на севере Хонсю.
Мне же кажется, что, конечно же, каюров Сахалина не заботили внешние качества породы – красота, экстерьер; им важны были в первую очередь, рабочие качества собаки – выносливость, резвость бега в упряжке, неприхотливость ухода. Собака несомненно вобрала в себя «окружающие территории» и в ней можно заметить черты, к примеру: акиты - крупной лайки нивхов и приамурских племен тунгусо-манчжурской группы,

сибы (шибы) - лисоподобной лайки бродячих эвенков коренного типа

, инданы - амурской лайки. И тем не менее, именно островные климатические особенности и особенности её использования, её быт (ну и удалённость, «отрыв» территории) обусловили появление именно породы, как совокупности устойчивых черт, проявлявшейся не во внейшней, а во внутренней конструкции и в характере «сахалинцев».
Одно не сомненно: последние десятилетия породой почти не занимались, что привело к деградации и даже, по сути дела, к исчезновению породы на нашей территории (см. Об этом в заметке «Как уничтожали Сахалинских лаек здесь: http://community.livejournal.com/sakhalin_war/21938.html).
В 80-90-е годы нашего времени в с. Некрасовка на Сахалине Сергей Иванович Любых, фанат собачьих упряжек еще выращивал сахалинских лаек, но поддержки своему увлечению не находил.
Глаз зацепил сочетание родное и близкое СИБА!!!
и вот что выдал поисковик на запрос фоток эвенкской лайки

Любопытство погнало меня дальше
http://www.ohotniki.ru/dog/breeds/laiki/article/2011/03/01/569245-evenkiyskaya-layka-.html

Спойлер:

И у ней этой эвенкской лайки есть несколько подтипов

Спойлер:

img]http://oxotsib.nm.ru/hunt_file/sever2.jpg[/img]


ну как вам родственнички???
А мне пора домой. Я увы-увы работаю и завтра(а планировала дома быть с детями) и в сб и похоже в воскр!!!

Знаешь чего, Юль, по-моему это фотка одного известного охотника - в инете "Валентин". Это его Акитки...