Генетика окрасов сиба

Света пишет:

Пастер, из генетических анализов делает только определение группы крови.

Тогда будем еще искать. Еще есть лаборатория то ли "веттест" называется, уже не помню, но клиника Зураба только туда анализы отправляет.

Цитата :

Вот напугали вы меня с анализами Шанс-Био. Теперь рисковать не хочется.

Мы не пугали, мы правду написали.

Нужны были очень точные анализы,взяла сразу 3 пробы одна- в Глобал Ветностик вторая- в ВГНКИ третья- в ШАНС.Две первые - идентичны Шанс- совершенно другая.Позвоните в ВГНКИ, может там делают.

Света, нашла где сдаются генетич. анализы по окрасам(записала в прошлом году).Судостроительная улица д.18,кор5. Телефоны: (499) 713-50-60, 8 901 526-70-08.По-моему,называется ПИННИ - это лаборатория.

Nat04ka, Видишь Наташ как получается, вселенскую проблему обсудили, глобальные выводы сделали, стандарт на свой лад перекроили, собачек не в своем вкусе из разведения практически вывели.............ииииии мило продолжаем разговор о том, где лучше анализ сдавать))  А ответить человеку на вопросы нужным не считают. И что из того что ты пост написала на пол страницы с вполне конкретными вопросами к выше высказавшемся..........................
А мне прямо очень хочется услышать комментарии участников дискуссии о грязном окрасе, особенно тех которые были уж очень категоричны, и использовали слова БРАК и ВЫВЕДЕНИЕ ИЗ РАЗВЕДЕНИЯ, вот этого пункта СТАНДАРТА породы:
Окрас. Рыжий; зонарный, который называют кунжутным (так называемый сезам); черный с серебристыми или рыжими подпалинами. Зонарный окрас характеризуется наличием черных концов волос (доля черного участка на волосе не должна превышать 50%). Вообще, различают следующие типы зонарного (кунжутного) окраса: кунжутный - смесь черных и белых волос; черный кунжутный - преобладание черного цвета над белым; рыжий кунжутный - рыжий окрас с черными концами волос. Встречаются также светло-песочный и почти белый окрасы, которые нежелательны.

Уважаемые заводчики и владельцы высокопородных собачек, Вы уж будьте так любезны, дайте ответ нам, по какой такой причине Вы записали наших псинок в разряд каких то не таких, и почему до Вас НИ ОДИН эксперт этого не заметил......


п.с.Так для статистики, к выше сказанному, у моей "грязненькой" Бони 17 САС из них 9 ЛПП, ну и худо-бедно 3 CACIBа в придачу, конечно не Бог весть что, но хоть что то, и заметьте ни в одно описании про ГРЯЗЬ ни слова, выходит что все эксперты не в теме?)))

Рикки и Бонни, Марин, вот зря ты обижаешься. Именно поэтому иногда и не хочется дискутировать и рассуждать о породе. Так как сразу становится очень много обиженных и каждый примеряет это к своей собаке.Так было в свое время с темой о хвостах и росте. Мы говорим о том, как должно быть правильно. А уж как каждый из нас будет поступать  - это его личное дело. На семинаре сенсей четко сказал, что у сезама должна быть прокрашена голова и ноги. Если голова рыжая и ноги рыжие, а корпус сезам - это не сезам. И у рыжего не должен быть весь корпус быть сезамового цвета. Ровно год назад, в Германии была выставка Nippo и семинар. Там была Жанна Данилова. Там то же поднималась тема окраса. Волнует она не только нас. И там было сказано, что если у рыжей собаки сезам идет по корпусу больше чем седло (это я пишу вам образно, что бы было понятно), а все остальное рыжее, то это не корректно.
Поймите правильно, ни кто не говорит, что это брак! У японцев вообще нет такого понятия , запрет. Они всегда говорят "не желательно".
Я очень много поездила по выставкам и видела действительно жуткие окрасы.Порой трудно понять, сиба это или нет. И владельцы собак в этом не виноваты. Наши сибы хамелеоны, перецветают своеобразно. В этом мы уже убедились. Когда меня спрашивают, а точно щенок от Макани будет рыжим? Я всегда говорю, что не гарантирую чисто рыжего цвета. Так же и с Оши, когда он вяжется с черными суками. И показываю фотографии какого окраса может быть взрослая собака. Что бы люди не предъявляли потом претензий. А многие наоборот хотят сезамиков и просят и ждут.
От моего Оши и черных сук то же получались собаки не всегда корректного окраса. И это было уже видно в 1,5 месяца. Просто эти щенки продавались дешевле и не для выставок. А вот бубут пускать этих собак в разведение или нет, не знаю. Родословная у них без каких либо пометок. Так как браком это не считается. В нашем стандарте окрас прописан скудненько.
Просто надо грамотно подбирать пары, смотреть, какого окраса предки (хотя, я уже убедилась на личном опыте - это не гарантия).
И давайте не путать FCI и Nippo. Для нашего FCI окрасы не имеют значения. Точно так же, как и многие другие параметры. На заре появления сиб в России, даже трехцветная сиба была отсужена Хомасуридзе и имела оценку. Он сказал, это же лайка и может иметь такой окрас. И даже така трехцветка была напичатана в журнале "Друг" в начале 2000 х годов. Например, у моего Дэнни слишком закручен хвост (причем у предков в ближайших коленах, таких хвостов нет). Но откуда то он вылез? Я уверена, что ни один эксперт  FCI этого не отметит. А вот эксперт Nippo точно снизит за это баллы. Так же как Макани эксперт по фотографии сказал, что слишком туго закручен хвост. Ну и что мне теперь удавиться? Просто в подборе пар буду это учитывать и не буду его вязать , если у суки сильно закручен хвост. И все недочеты своих собак я прекрасно знаю и ни когда их не скрываю.
Девочки, поймите идеальных собак нет! И от идеальных собак рождается брак. от этого ни кто не застрахован. Но если мы хотим называть себя заводчиками, то должны знать все нюансы породы. И стремится к получению правильного потомства. И давайте не будем обижаться и ругаться. А воспринимать все спокойно и пытаться дальше изучать нюансы породы.
Можете кидаться в меня помидорами и обижаться на меня. Но это лично мое мнение.

Но если мы хотим называть себя заводчиками, то должны знать все нюансы породы. И стремится к получению правильного потомства. И давайте не будем обижаться и ругаться. А воспринимать все спокойно и пытаться дальше изучать нюансы породы.

Света, +100!!!
полностью согласна и поддерживаю!

Света пишет:

Марин, вот зря ты обижаешься. Именно поэтому иногда и не хочется дискутировать и рассуждать о породе

Света, я совершенно не обижаюсь, чего мне обижаться у меня красивая породная собака, с хорошей анатомией и ярким окрасом! Мне как раз очень любопытно почему вы вдруг, решила что этот окрас не правильный, и заявляете это в ультимативной форме, не терпящей возражения?  Да Сенсей па НИППО говорил о том какой должен быть правильный кунжут, так мы и не претендуем называться кунжутом, как раз таки и я и Наташа понимаем что наши собаки рыжие, впрочем, что впринципе и объяснил Сенсей, и наличие черных кончиков волос, по его мнению ни как не умаляет породности собаки, тем более не делает её БРАКОМ, который нужно выводить из разведения! А сколько должно быть этого черного - это конечно вопрос? И мне очень интересно почему у одних при наличие черных кончиков окрас может считаться рыжим, а у других - это уже брак, вот как ты это определяешь, скажи пожалуйста?  Боня была на НИППО причем я не побоялась повезти её туда в самой ужасной стадии линьки, и тем не менее она стояла в середине расстановки, я так думаю если бы был конкретный брак то она бы оказалась на самом последнем месте. Меня поражает в предыдущих постах категоричность высказываний, и о браке и о совести и о правильности одного (своего) и не полноценности другого..... Да чисто рыжая собака - это круто, я понимаю что к этому нужно стремится, но изучив кое что из генетики для меня ясно, что практически все рыжие сибы генетически соболь, и какой окрас щенков даст вязка двух визуально чисто рыжих собак - загадка природы. Что касается стандарта FCI и его скудности, так нет у нас другого к сожалению((( А как я отношусь к подбору пар ты прекрасно знаешь, и думаю что я не одна такая, поэтому большая просьба, не надо всех ровнять под одну гребенку и делать такие категоричные заявления, это совсем не похоже на конструктивное обсуждение и ни чего кроме негатива не вызывает!!!

Света,
+1000 !!!  Поддерживаю!
Рикки и Бонни, И потом, если окрас прописан в стандарте, то никто не собирается его запрещать, а вот разводить или нет, это личное дело каждого заводчика и питомника. Точно также как личное дело заводчика какому окрасу отдавать предпочтение, кому-то нравятся рыжие, кому-то черные, кому-то сезам, а кому-то окрас вообще не принципиален. Конечно, я говорю о стандартных окрасах и не призываю разводить "нестандарт". И в этой теме мы пытались выяснить что от чего получается (ну я по крайней мере), чтобы составлять пары и получать "нужный" и не получать "ненужный" окрасы, а какие, это каждый бы решил сам для себя. И совсем не было мысли "записывать кого-то в разряд каких-то не таких"! Здесь каждый высказал свою точку зрения и всё.  

а куда девать носителей рецессивного рыжего? Тоже вывести?

И вот вернемся к стандарту: у нас на форуме в окрасе есть определение кунжутного окраса (кстати на сайте ФЦИ - этого момента нет), который у нас почему то написан как "зонарный", а описание дано совсем другого окраса.

olesia_001 пишет:

а куда девать носителей рецессивного рыжего? Тоже вывести?

Почему вывести? Мы же выяснили что рыжий хороший окрас, пусть и рецессивный, так что оставляем!  

olesia_001 пишет:

И вот вернемся к стандарту: у нас на форуме в окрасе есть определение кунжутного окраса (кстати на сайте ФЦИ - этого момента нет), который у нас почему то написан как "зонарный", а описание дано совсем другого окраса.

Зонарный, насколько я помню, это если волос разделен на несколько цветовых зон, отсюда и "зонарность". А точное определение окраса "кунжут" можно в студию?

Рикки и Бонни,  

Бишутка пишет:

Почему вывести? Мы же выяснили что рыжий хороший окрас, пусть и рецессивный, так что оставляем!

ну потому что рецессивный рыжий - это "крем", "белые" щенки, а мы выше утверждали, что брак разводить не хорошо.

Бишутка пишет:

Почему вывести? Мы же выяснили что рыжий хороший окрас, пусть и рецессивный, так что оставляем!

Я сейчас о другом. Откройте стандарт, раздел Окрасы. Там идет Зонарный (кунжут) и идет описание окраса. Только совсем не зонарного. И ничего так, стандартик то живет)))

olesia_001
Так, стоп, я совсем запуталась! Почему рыжий рецессивный это крем? А если он рожден от пары ч\п родителей? И получился именно рыжим, разве такой рыжий не будет рецессивным?

Наши "рыжие" собаки по локусу А выглядят как Ау, то есть это дикий рыжий окрас (ну или еще он соболем зовется). Далее есть такой локус как Е, так вот этот локус отвечает за проявление или непроявление черного. То есть если мы имеем доминантную гомозиготу ЕЕ, или гетерозиготу Ее, то собаки будут всегда хотя бы с одним черным волосом. Есть еще гомозиготные рецесивные собаки по этому локусу, то есть ее, это собаки без единого черного волоса, всегда, в том числе при рождении.

Бишутка пишет:

А если он рожден от пары ч\п родителей?

если он рожден от действительно ЧП родителей ( то есть от Аt), то в щенках вы получите либо черно-подпалых щенков, либо рецессивных рыжих.

Бишутка пишет:

А если он рожден от пары ч\п родителей?

В нашей породе это будет либо крем, либо это не ЧП окрас, к чему я очень склоняюсь

Я не была на семинаре, к сожалению, поэтому с нетерпением жду диск, и сейчас с огромным интересом читаю эту тему, стараясь не вмешиваться. Очень интересная тема!
И немного не в тему хочу поставить картинку. Она более подходит в тему "Окрас", но может и здесь не будет лишней. Может быть кто-нибудь и выдернет несколько волосков у своей собаки и визуально (не генетически) поймёт окрас своей собаки.
По мне, так собаки с любым окрасом интересны, и я бы никого не браковала из-за окраса (правильный - не правильный), вот только пару им надо подбирать всё же по понятиям генетики, если есть сильное желание получить какой-то определённый окрас.
Пока мы все на стадии тыка находимся...

Так и не только визуально. и генетически поймем, что все мы соболи, ну кроме белых, что является чистым осветленным рыжим))) А далее уже у нас пошла градация, чем больше черным будет конец волоса, тем больше зачерненным будет соболь. прям до нашего понимания черно-подпалого

Рада буду, если пригодится.

На стадии тыка так и будем находиться, потому что живем далеко от Японии и Приморья и без постоянного прилития родной крови фенотип собаки будет меняться (воздействие внешних факторов) и,следовательно, закрепление мутаций в следующих поколениях(в окрасе -тоже и в первую очередь). Для этого и существует много питомников - и, слава Богу, много здравомыслящих заводчиков,чтобы разводить качественное поголовье в основе которого лежит не стандарт ФЦИ, а чисто японское (родное) видение ПОРОДЫ.

olesia_001 пишет:

В нашей породе это будет либо крем, либо это не ЧП окрас, к чему я очень склоняюсь

Как это так? Ничего подобного! См табличку на 2-ой странице. Там четко нарисовано от 2-х ч\п рождаются 80% ч\п, 15% рыжих, 5% сезам и 5% белых. При условии гетерозиготности ч\п родителей так и получится.

Бишутка, я еще раз вам говорю у нас нет черно-подпалого окраса.

olesia_001, пишет:
Так и не только визуально. и генетически поймем, что все мы соболи, ну кроме белых, что является чистым осветленным рыжим))) А далее уже у нас пошла градация, чем больше черным будет конец волоса, тем больше зачерненным будет соболь. прям до нашего понимания черно-подпалого

Олесь, я тоже склонна так думать. У нас есть только соболь во всех его проявлениях - от светлого до тёмного, грубо говоря.

Ага, и чисто черные сибы скоро будут (визуально) 

akita-akatsuki, прям дружу с тобой со всей силы)))

Jutush_Elena пишет:

Ага, и чисто черные сибы скоро будут (визуально)

Я боюсь писать эту фразу, пока у меня нет материалов семинара. Но всё же японцы всегда говорили, что черный должен быть с медным (ржавым) отливом, ведь это уже о многом говорит.