Форум любителей сиба-ину |
|
| Собака "разносит" квартиру! SOS!!!!!!!! | |
|
+38Белая viklida tyrantt Akita-Shiba Kwiat Наталка Хаски+Сиба Затея Бишутка Deffee Ольга+Акио Anuta akita-akatsuki Lorry К.Олеся МарияВ Юльча Hotaru HEGURY & K The Family of Yukos FRED livgrete Инари и Инна Владлена+Ваки япона мать Рикки и Бонни ОльгаД NNN Nata Hiroshi Тори K2_ Света Nozomi Би Хана Arina Саюри Юлия Эйгатай olesia_001 Елена Р Участников: 42 | |
Автор | Сообщение |
---|
Наталка Хаски+Сиба Постоянный участник
Сообщений : 137
| Тема: Re: Собака "разносит" квартиру! SOS!!!!!!!! 02.10.15 13:41 | |
| - МарияВ пишет:
- Скажите пожалуйста, погром в квартире-это всё-таки исключение для шиб? планируем завести шибку.(раньше рассматривали пароду бигль- но испугались погромов и воя в одиночестве).
У нас сейчас Хася (та же группа собак), так такое мы пережили, жевал обои, а обувь только исключительно дочери, мою не трогал почему-то. Покупали клетку, не помогло, он умудрялся ее как открывать, так и не поняли как, плюнули, продали потом. Но со временем все прошло. Сейчас нам пять, но когда он обижается на нас, может дверь погрызть, что случилось на этой неделе. Открываю верь, а он панели погрыз, стала ругать, а он лег, поднял свою голову с прекраснейшими голубыми глазками, уши прижал. Понимает, что виноват. Но отомстил ведь. Читаю про ваши погромы и смешно до слез, а когда мы это переживали, то совсем не смешно было. | |
| | | Kwiat Постоянный участник
Сообщений : 93 Москва, ЮАО
| Тема: Re: Собака "разносит" квартиру! SOS!!!!!!!! 20.05.16 17:55 | |
| Моя Никушка в свои почти 8 мес. тоже нас расстраивает(( Детям погрызла всю обувь, и мне кроссовки под рихтовала. В коридоре порвала обои, но не сильно, а вот на кухне сильно и наличники у дверей тоже пострадали ощутимо. А еще таскает у детей с кровати игрушки и портит их. Хотя при нас на кровати не лазает (не разрешаем), а как нас нет то вперед. Хотя дома всегда дед и старший со школы в обед приходит, правда с ней не играют особо, могут покормить и пописать выбежать Что с ней делать не знаю, хоть расставайся с ней(( | |
| | | Бишутка VIP
Сообщений : 12104 Москва, Бабушкинская (зимой), Челюскинская (летом)
| Тема: Re: Собака "разносит" квартиру! SOS!!!!!!!! 20.05.16 18:07 | |
| - Цитата :
- Хотя дома всегда дед и старший со школы в обед приходит, правда с ней не играют особо, могут покормить и пописать выбежать
Ну вот Вы сами и ответили на свой вопрос. Собака не игрушка и требует внимания и занятий, а если хозяин ей это не может обеспечить, то занятия она находит себе сама. Жаль, что Ваша сибка, даже при наличии дома людей, оказалась одинока и никому не нужна. _________________________________________ Питомник бладхаундов и сиба-ину "Легенда Арден" щенки, вязки тел. 8-903-710-0695 | |
| | | Kwiat Постоянный участник
Сообщений : 93 Москва, ЮАО
| Тема: Re: Собака "разносит" квартиру! SOS!!!!!!!! 20.05.16 18:44 | |
| Многие собаки и одни дома ведут себя хорошо, а моя и при людях не боится все жевать( в игрушки не хочет играть, только мягкие готова трепать и то на час хватает, в клочья разрывает. и почему то равнодушна к лакомствам в виде сушоных ушей и косточек | |
| | | Бишутка VIP
Сообщений : 12104 Москва, Бабушкинская (зимой), Челюскинская (летом)
| Тема: Re: Собака "разносит" квартиру! SOS!!!!!!!! 20.05.16 18:54 | |
| - Цитата :
- Многие собаки и одни дома ведут себя хорошо,
Конечно, а Вы знаете чем это достигается? Хорошему поведению дома обычно предшествует длительная и активная прогулка. Вот тогда да, дома только сон. _________________________________________ Питомник бладхаундов и сиба-ину "Легенда Арден" щенки, вязки тел. 8-903-710-0695 | |
| | | akita-akatsuki VIP
Сообщений : 13331 г. Пушкино МО
| Тема: Re: Собака "разносит" квартиру! SOS!!!!!!!! 20.05.16 19:10 | |
| - Kwiat пишет:
- Многие собаки и одни дома ведут себя хорошо,
В более старшем возрасте. Щенок тот же ребёнок, его нужно обучать и развивать. - Kwiat пишет:
- а моя и при людях не боится все жевать(
в игрушки не хочет играть, Потому что брошена на произвол судьбы, развлекается как умеет. Её никто не научил правильным занятиям. И не обижайтесь, пожалуйста, но я искренне не понимаю зачем занятым людям собака.... Если Вы скажете, что хотел ребенок, то я скажу - дети хотят, но очень быстро остывают. Собака - практически всегда достаётся взрослым членам семьи, и члены эти должны понимать, что собака не ваза, поставил на полочку и забыл. И ещё - ненавижу, когда собаку наказывают за погрызенную обувь, за оборванные обои. Наказывать в таких случаях нужно владельцев, которые не уделяют ДОЛЖНОГО внимания своей собаке. Щенок же требует постоянного внимания и воспитания. Если Вы работаете, так зачем Вам собака??? _________________________________________ Племенной питомник Сиба-Ину "Акацуки" Телефон: +7 910 843 74 85 Марина Вацап +7 916 487 02 35 Марина и Георгий Новый сайт питомника Акацуки www.shiba-russia.ru
| |
| | | Akita-Shiba VIP
Сообщений : 5642 Тольятти
| Тема: Re: Собака "разносит" квартиру! SOS!!!!!!!! 20.05.16 19:13 | |
| _________________________________________ "Если собака - это все, что у тебя есть, ты все равно богатый человек."
| |
| | | K2_ VIP
Сообщений : 3887 Астрахань
| Тема: Re: Собака "разносит" квартиру! SOS!!!!!!!! 20.05.16 20:16 | |
| займите собаке мозги! _________________________________________ http://my-samoyed.jimdo.com/ | |
| | | tyrantt Постоянный участник
Сообщений : 88 Истра
| Тема: Re: Собака "разносит" квартиру! SOS!!!!!!!! 20.05.16 21:13 | |
| почитала все сообщения о вашей собаке, посмотрела фото.. очень жалко вашу девочку. на фото в марте стоит грустная неухоженная собачуля, с раскрученным хвостом ( на форум выкладывают как правило только хорошие фото). а прочитав всю вашу историю.. становится еще печальней.. может попробывать . с помощью форума, пристроить девчушку в другие руки..купили за дешево, с доками проблема, со здоровьем тоже видимо не все гладко. за детьми доедает, на собаку нет времени да и не нужна она другим членам семьи.. жалко деву. можете обижаться.. но дальше проблем у вас только станет больше, это только начало, так сказать цветочки. если не возьметесь за воспитание.. подумайте не о личных амбициях или эмоциях, а о будущем собачки -отдайте ее
Последний раз редактировалось: tyrantt (20.05.16 21:43), всего редактировалось 2 раз(а) | |
| | | Бишутка VIP
Сообщений : 12104 Москва, Бабушкинская (зимой), Челюскинская (летом)
| Тема: Re: Собака "разносит" квартиру! SOS!!!!!!!! 20.05.16 21:16 | |
| - Цитата :
- но дальше проблем у вас только станет больше..
Если ничего не изменится в отношении собаки, то, думаю, да, проблем прибавится. _________________________________________ Питомник бладхаундов и сиба-ину "Легенда Арден" щенки, вязки тел. 8-903-710-0695 | |
| | | tyrantt Постоянный участник
Сообщений : 88 Истра
| Тема: Re: Собака "разносит" квартиру! SOS!!!!!!!! 20.05.16 21:24 | |
| а вообще -то странное поведение взрослых. собака разносит квартиру на их глазах и всем пофиг.. что бы так ободрать стену надо много времени.. что-то не договаривают товарищи владельцы. я бы отобрала собаку на месте заводчика, но вот беда - и с заводчиком там горе-горькое..при таком отношении к сибуле даже думать страшно о ее будущем. бедная собака | |
| | | Akita-Shiba VIP
Сообщений : 5642 Тольятти
| Тема: Re: Собака "разносит" квартиру! SOS!!!!!!!! 20.05.16 21:32 | |
| - Kwiat пишет:
- Что с ней делать не знаю, хоть расставайся с ней((
Расставайтесь! Обои и целые игрушки на кровати - они дороже! Тем более, что мысль о расставании у вас в голове засела. _________________________________________ "Если собака - это все, что у тебя есть, ты все равно богатый человек."
| |
| | | viklida Активист
Сообщений : 389 Москва
| Тема: Re: Собака "разносит" квартиру! SOS!!!!!!!! 21.05.16 17:24 | |
| - Kwiat пишет:
- Что с ней делать не знаю, хоть расставайся с ней((
Очень жаль что такая мысль у Вас появилась и Вы ее даже озвучили. Мой сиб тоже маленький хулиганил когда оставался один дома, а взяла я его после сделанного ремонта, но чтобы отдать... никогда даже не подумала об этом. Ваша Ника очень активная девчушка, с ней надо заниматься. - akita-akatsuki пишет:
- Потому что брошена на произвол судьбы, развлекается как умеет. Её никто не научил правильным занятиям
Полностью согласна - надо учить, воспитывать и искать причины такого поведения не в ней, а в себе. Гуляйте больше, благо у нас много мест для прогулок. Пусть порезвится на площадке с другими собаками. У нас в парке на Городне по выходным проводятся занятия с кинологом, ехать никуда не надо, стоит не дорого, и отзывы хорошие. Действуйте! Ну а если некогда или нет желания работать с собакой - расставайтесь уж лучше сейчас, пока еще все можно исправить (правда еще надо найти такого человека, который сможет исправить все ошибки воспитания) | |
| | | Белая Постоянный участник
Сообщений : 204 Уфа
| Тема: Re: Собака "разносит" квартиру! SOS!!!!!!!! 23.05.16 13:00 | |
| Перечитала все сообщения, ну что-то вы нагнетаете! 8 месяцев ещё хулиганский возраст, поведение вполне может исправиться, дверь в детскую можно закрывать чтобы не таскала игрушки, если детям они так нужны, зачем правда школьникам мягкие игрушки я плохо понимаю )))) наши все мягкие детские игрушки переехали сибке, чему я рада, кстати )))) кучу игрух уничтожила она, моя политика такая - если это валяется, вам не нужно, собака сгрызла, если нужно - убирайте, отлично работает! обои - это ерунда, поменяете, можно какое-то более долговечное покрытие придумать если собака любит так это место, про доедание за детьми, ну и что такого, если собака на натуралке, мы детей каким-то говном кормим что ли? моя вполне доедает яичко, творог, кашу, да даже огурец доедает, что такого? про отношения с детьми, моя их очень любит, но как бы объяснить - считает себя существом из другого мира, носить мячик она им не будет, мне будет с удовольствием, им - нет, да и мячик носить стала после года, наверное, я уж думала сибки не носят мячики, сколько не кидала она их только грызла, сейчас у нас это любимое занятие, мячики, пулеры, игрушки те же. Посмотрела фото, неухоженную собаку не нашла, упитанная приятная девочка... ну и извечный вопрос работа и собака... _________________________________________ Handzimemesite Aiako (Хоши)
| |
| | | jekaterina.z. Постоянный участник
Сообщений : 89 Latvia
| Тема: Re: Собака "разносит" квартиру! SOS!!!!!!!! 23.05.16 20:29 | |
| Посмотрела фотографию обоев и малость была в шоке,помню,что наши собачки примерно одного возраста,но таких страстей нет.Максимум ,что он один раз с тоски малехо пожевал-это свою лежанку,но с кем не бывает.... Как написали в предидущем сообщение-детские игрушки у меня больше не лежат в доступности собаки,а если лежат,то дети сами виноваты-значит игрушки не так дороги,за потрепаную игрушку на полу я ругать щенка не стану.Очень кстати помогло,теперь мне не надо собирать игрухи по всей квартире..и младшый ребенок отучился от соски,т.к. кинула соску на пол,а собака сжевала.. Был опыт ,когда собака вынуждена была 7 часов просидеть дома одна,я домой летела,т.к. понимала тоска может сподвигнуть его на подвиги ....но квартира осталась цела,хотя спальню,детскую я позакрывала..он молодчага и не нашкодил,и не написал... Я думаю у собаки должно это пройти,ваши обои мне напомнили картину ,когда мы вернулись из гостей через 5 часов,а 10 месячный щенок овчарки разодрал нам в холле обои и кресло малехо погрыз...но больше такого не повторялось...надеюсь вы сможете найти компромисс и ува все наладится,очень жалко когда отдают собак,ведь для них это такой стресс... | |
| | | Art.daria Гость
Сообщений : 6 Санкт-Петербург
| Тема: Re: Собака "разносит" квартиру! SOS!!!!!!!! 20.06.16 20:21 | |
| Всем доброго времени суток! Столкнулась с подоной проблемой, что и автор поста. В отсутсвие меня и м/ч наша Акита тайфуном проходится по наличникам, обуви, плинтусам и тд. Мы уже смирились с этим, перед выходом прячем провода, вещи ценные, засовываем в её мячик с дырками вкусняшки всякие и кидаем перед выходом, т.к вычитали, что собака хулиганит в первые 15 минут во время отсутствия хозяина. Вопрос вот в чем: могла ли я "избаловать" свою собаку вниманием? Грубая формулировка, но иначе никак объяснить не могу. Щенку полгода, взяли в два. Первые два месяца, что она у нас я работала дома за компьютером, прсему была целый день с ней и то мячик подкину в перерывах, то животик почешу, да и гуляли дополнительный час днём. Сейчас такой роскоши нет, но гуляем мы утром минимум 40 минут, прихожу я часов в 6. Ругать её, я считаю, за такое - нельзя. Да и вообще похоже больше не на "от скуки" забацаную дискотеку, а на протест. Мол "сидела же дома целыми днями, гуляли днём, хорошо же было вместе, зачем на работу ходить?" Когда я дома - собака ангел! Ходит хвостиком, обниматься лезет, на кровать не претендует, ничего не грызёт. Как ухожу сразу бунт на корабле.. Не писала никогда ничего на форумы, решила вот попробовать..может кто преодолел такую проблему? Может посоветуете что? Говорят брызгалки есть некие, но не думаю, что это особо полезно(?) На возраст не хочу ссылаться тоже, ибо уверена, должны же быть какие то меры воспитания? Парень предложил звонок в скайпе включённым оставлять с телефона и переодически поглядывать что там, да как. А-ля, если что мы дома, просто в этой коробочке прячемся :) Но для меня это фантастика. Понимаю, что большой собаке дома скучно, тем более щенку. Уже ужасно стыдно, что такую сложную породы выбрали, мысли лезут, что не справляюсь, что то не так делаю, когда ругаю, думаю "слишком жёстко", когда нет, думаю слишком балую.. В общем некудышная я мать, но дитё своё люблю и не расстанусь с ней ни за что! Но и работу бросать не хочется.. Накатала, блин, целый пост. Это крик отчаяния, вы уж простите :(
| |
| | | Art.daria Гость
Сообщений : 6 Санкт-Петербург
| Тема: Re: Собака "разносит" квартиру! SOS!!!!!!!! 20.06.16 20:35 | |
| Если честно, я поняла высказывания "собака достаётся взрослым членам семьи" и через предложение "если вы работаете - зачем вам собака?" Во первых: большинство взрослых лбдей работает, а во-вторых, неужели человек, проводящий 8ч в день на работе не сможет стать для своей собаки хорошим хозяином? Даже страшно писать р проблемах на такие форумы.. Откуда столько гнева сразу.. Если пишут сюда, значит просят совета, готовы заниматься этим вопросом | |
| | | bathori Ветеран
Сообщений : 741 Нижний Новгород
| Тема: Re: Собака "разносит" квартиру! SOS!!!!!!!! 20.06.16 21:53 | |
| Art.daria, Клетку не рассматривали? _________________________________________ Заходите на сайт питомника "EXCELIGMOS" www.shibann.ru
| |
| | | bathori Ветеран
Сообщений : 741 Нижний Новгород
| Тема: Re: Собака "разносит" квартиру! SOS!!!!!!!! 20.06.16 22:01 | |
| В служебных породах многие экземпляры вандалят квартиру. И самый гуманный способ избежать разрушения дома и травм у собак- это клетка. Если болит душа и стандартные варианты клеток не устраивает - то делают вот такие. _________________________________________ Заходите на сайт питомника "EXCELIGMOS" www.shibann.ru
| |
| | | Ольга+Акио VIP
Сообщений : 4020 Москва, Митино
| Тема: Re: Собака "разносит" квартиру! SOS!!!!!!!! 21.06.16 1:09 | |
| Art.daria, могу поделиться только своим опытом.боялись такой проблемы, как у вас.и сначала оставляли полотенца бумажные,незаконченный рулик туал.бумаги.оставляли на 20-40-60-2ч-3ч...постепенно.проблемы нет конечно такой уходим и обувь и мебельвсе цели.и думаю что пока ещё щенок,надо в отпуск и начать приручать по времени.только этому и посвятить. _________________________________________ | |
| | | Art.daria Гость
Сообщений : 6 Санкт-Петербург
| Тема: Re: Собака "разносит" квартиру! SOS!!!!!!!! 21.06.16 20:09 | |
| Bathori спасибо! Где бы найти такую клетку? Маленькую "клетку-вольер" не рассматривали, боимся психику щенку нарушить :( Ольга+Акио Да, тоже оставляем всякое по возможности, отвлечь от того, что спрятать не удаётся, но этого хватает ненадолго.. Первое время тоже пытались оставлять на 20-30-40 минут. Парень выходил курить и я за ним. И мы то круг, вокруг дома, то два, то в магазин. Но сейчас это бесполезно, дитё скучает. Об отпуске, к сожалению и речи нет, но т.к первые два месяца сидела дома - эффект, будто противоположный. Характер такой упёртый, либо как ей хочется, либо никак) Спасибо за ответ! | |
| | | Molka Активист
Сообщений : 275 Москва
| Тема: Re: Собака "разносит" квартиру! SOS!!!!!!!! 21.06.16 20:36 | |
| люди! никогда собака просто так не вандалит квартиру! всегда есть причина. всегда. и большинство причин такого поведения корректируются. но это работа, упорная и долгая.
и с каждой отдельной собакой причина своя и ее надо искать. например, овчары вандалят чаще из-за того, что скучают по хозяину. хаски и терьеры просто не знают куда себя деть, потому что 40 минут на поводке им мало, а энергии много. а может, ему одному страшно. может, собака информацию ищет, которую не может больше нигде получить, поэтому раздирает мягкие игрушки. и так далее.
Art.daria, к клетке приучают как к домику и убежищу. и никакая "психика" не нарушается. и клетка не должна быть большая. собака в клетке спит, отдыхает, все, не надо ей там бегать. | |
| | | Molka Активист
Сообщений : 275 Москва
| Тема: Re: Собака "разносит" квартиру! SOS!!!!!!!! 21.06.16 20:53 | |
| Kwiat, Art.daria, как проходят ваши прогулки? когда началось? как большая собака, маленькая - абсолютно неважно, развиваться интеллектуально и физически должны все. Art.daria, очень похоже, что собака просто не приучена оставаться дома одна. либо ему скучно, либо он стрессует, либо он в принципе один боится, либо боится расставания с вами. примитивные собаки не прощают ошибок и непоследовательности. если вы что-то делаете, делать это нужно всегда последовательно, а не бросать на полпути из серии - Art.daria пишет:
- Первое время тоже пытались оставлять на 20-30-40 минут
и - Art.daria пишет:
- Но сейчас это бесполезно,
скайп это не фантастика, это реальность, которая помогает определить причину деструктивного поведения дома. | |
| | | Наталка Хаски+Сиба Постоянный участник
Сообщений : 137 Пермь
| Тема: Re: Собака "разносит" квартиру! SOS!!!!!!!! 22.06.16 0:33 | |
| Molka, согласна, у нас хаски не привык быть одним, дочь приучила, когда остается один у нее грызет входную дверь, а когда у меня все в порядке, ттт, сибулич рядом и он не один. Сиба с детства привык быть дома днем один, конечно, встречает будь здоров, хотя уверена, ухожу- он дрыхнет весь день, даже вода и корм не тронуты.....Сегодня случайно заперла нашего сибу на кухне, не увидела, когда собиралась на работу, что он туда убежал, так когда дочь приехала и привезла хаски, он видимо от горя и написал и накакал и плакал...знаете как они это делают... Так он чувствовал себя виноватым за это еще полтора часа вечером и отказывался вылазить из под кровати,в то время когда мы обычно гуляем вечером. Когда хаски был еще маленький покупали клетку, но она не пригодилась...по чудеснейшей причине он научился ее открывать, до сих пор не знаем как...и делал все, что ему заблагарассудится...Занимайтесь больше утром и вечером, когда у вас есть время...и собака вас отблагодарит своим поведением. _________________________________________ | |
| | | Бишутка VIP
Сообщений : 12104 Москва, Бабушкинская (зимой), Челюскинская (летом)
| Тема: Re: Собака "разносит" квартиру! SOS!!!!!!!! 22.06.16 1:04 | |
| - Art.daria пишет:
- Если честно, я поняла высказывания "собака достаётся взрослым членам семьи" и через предложение "если вы работаете - зачем вам собака?"
Не подумайте что-то плохое, конкретно против Вас я ничего не имею, но лично я абсолютно согласна с последней цитатой. - Цитата :
- Во первых: большинство взрослых лбдей работает, а во-вторых, неужели человек, проводящий 8ч в день на работе не сможет стать для своей собаки хорошим хозяином?
Поймите, собаке нужно уделять время и силы. И я вопрос ставлю по-другому: "зачем данной замечательной великолепной просто прекрасной собаке так не повезло, что достался работающий хозяин? Ведь на земле столько есть неработающих или работающих в свободном графике людей, которые смогли бы стать ей таким нужным и заботливым хозяином? Смогли бы уделять ей столько времени, сколько нужно и не выясняли бы почему эта веселая и энергичная молодая собака должна сидеть одна в четырех стенах по 8 часов в день. За что ей это наказание?" Ну, это я так отношусь к своим собакам. И они никогда не остаются одни. Я тоже работаю, но при этом гуляю с ними по 3-4 часа в день, когда мы живем в городе. Извините, просто наболело. Правда, я не понимаю людей, которые, заводя собаку, думают только о себе, об удовлетворении собственных амбиций, а будет ли комфортно с вами жить собаке их мало интересует. Или начинает интересовать, когда их "прихоть" оказывается живой и начинает устраивать какой-нибудь дискомфорт, как разнос квартиры, например. Тогда давайте запрем "нарушителя" в клетку, еще можно надеть эл.ошейник и сидеть где-то рядом в засаде и ждать когда собака начнет лаять или крушить квартиру, тогда долбанем её током. А что? Есть и такие умники. - Цитата :
- Даже страшно писать р проблемах на такие форумы.. Откуда столько гнева сразу.. Если пишут сюда, значит просят совета, готовы заниматься этим вопросом
Эх, просто проблема стара как мир, а люди все продолжают наступать на одни и те же грабли. У меня все собаки в отсутствии человека пытались разносить квартиру, т.к. они все были достаточно темпераментные. Поэтому они никогда не оставались надолго одни, а сейчас вообще всегда под присмотром. Была за все время только одна сука бладхаунда, которая в одиночестве ничего не делала. Но это была единственная такая собака, она была очень красивая и оставила прекрасное потомство, но мы над ней всегда посмеивались что у неё просто не хватает ума что-то нашкодить, все что она умеет это жрать и спать. К сожалению, таких собак единицы, а может быть к счастью. Опять же, с какой стороны посмотреть. Еще раз простите, если что-то я слишком резко написала... _________________________________________ Питомник бладхаундов и сиба-ину "Легенда Арден" щенки, вязки тел. 8-903-710-0695 | |
| | | bathori Ветеран
Сообщений : 741 Нижний Новгород
| Тема: Re: Собака "разносит" квартиру! SOS!!!!!!!! 22.06.16 3:14 | |
| - Art.daria пишет:
- Bathori спасибо! Где бы найти такую клетку?
На заказ. Писала писала длинный пост - и все удалилось. Видно не судьба)) если будет желание - пишите в личку, помогу советом как жить с вандалом)) _________________________________________ Заходите на сайт питомника "EXCELIGMOS" www.shibann.ru
| |
| | | | Собака "разносит" квартиру! SOS!!!!!!!! | |
|
Похожие темы | |
|
| Права доступа к этому форуму: | Вы не можете отвечать на сообщения
| |
| |
| |
|