Неприятные истории или Остерегайтесь обмана

Вот тут уже тридцать страниц исписали, а по теме от силы три. Печалька однако(((  Очень показательная тема получилась по большому счету всем параллельны чьи либо проблемы, главное рассказать какие сами белые и пушистые борцы за сохранения............Хочется спросить, а сохранение чего???????

.Вот в случае с носками, гольфами и хвостами все пеняют на скудность стандарта, дескать в нем не чего про это не прописано. Так вот скажу что для меня полного чайника как раз ПРО БЕЛЫЙ ЦВЕТ на лапах, хвостах и остальных частях тела все ПРЕДЕЛЬНО ЯСНО!!! А именно:  "У рыжих и зонарных собак ценится своеобразный рисунок, который японцы называют «уражиро». При таком окрасе скулы, горло, низ шеи, груди и живота, а также внутренняя поверхность конечностей и низ хвоста окрашены в более светлый, почти белый цвет. "  НУ  ЧТО ТУТ НЕПОНЯТНОГО, ведь русским по белому написано "При таком окрасе скулы, горло, низ шеи, груди и живота, а также внутренняя поверхность конечностей и низ хвоста окрашены в более светлый, почти белый цвет." Указанны все части собаки, которые должны иметь светлый почти белый цвет.   ЛЮДИ НЕУЖЕЛИ ВАМ ЭТОГО НЕДОСТАТОЧНО, почему нужна обязательно  особая памятка, что в остальных местах белого быть НЕ ДОЛЖНО????????

Что касается семинара НИППО, и непосредственно той его части где обсуждался окрас, я могу поделится моим восприятием слов Сенсея. Во первых мне было интересно как должно быть правильно, и на этот вопрос я услышала исчерпывающий ответ, все подробности излагать не буду, уже много чего сказанном и истрактовано как на форуме так и за его пределами)   Хочу остановится на одном, на мой взгляд самом важном тезисе.... Из слов Сенсея я абсолютно точно поняла что в сибе и в частности в её ОКРАСЕ в первую очередь должна быть гармония, цвет должен плавно переходить из одного в другой, НИ КАКИХ ОЧЕРЧЕННЫХ ГРАНИЦ БЫТЬ НЕ ДОЛЖНО, а АССИМЕТРИИ ТЕМ БОЛЕЕ!!!!   Так зачем же изобретать велосипед, и пытаться делать хорошую мину при плохой игре, не проще ли стремится к тому как оно должно быть, ведь собака ни как не пострадает без выставок и вязок, впервую очередь все это нужно нам людям, не так ли.......................А у нас всегда есть возможность остановится, задуматься, посмотреть во круг, на себя самого и сделать свой выбор...........

 С НОВЫМ ГОДОМ !!!!    

Рикки и Бонни пишет:

"При таком окрасе скулы, горло, низ шеи, груди и живота, а также внутренняя поверхность конечностей и низ хвоста окрашены в более светлый, почти белый цвет." Указанны все части собаки, которые должны иметь светлый почти белый цвет.   ЛЮДИ НЕУЖЕЛИ ВАМ ЭТОГО НЕДОСТАТОЧНО, почему нужна обязательно  особая памятка, что в остальных местах белого быть НЕ ДОЛЖНО????????

НЕТ не так в стандарте написано !!!!! Светлый подпал-да , но ни какого отношения к белому оно не имеет -урожиро это подпал !!! Нет в стандарте и описания количества подпала по отношению к красному или кунжуту . Так же в стандарте описано,что ДОПУСКАЮТСЯ белый цвет на лапах,груди .

Рикки и Бонни пишет:

в сибе и в частности в её ОКРАСЕ в первую очередь должна быть гармония

Рикки и Бонни пишет:

впервую очередь все это нужно нам людям, не так ли.

Да именно так !  Действительно японцы чтят именно гормонию но не только окраса и если собака обладает достоинствами другого характера , которые значимей окраса то эта особь будет в топе не смотря на недочеты по окрасу,даже если у нее будет кисточка на хвосте или по локти белые лапы. К примеру окрас собаки и общий его образ понравивштйся ъксперту ниппо не пересилил отсутствие одного зуба ....
А в общем я с вами конечно очень за одно. Надо познават ,дабы не быть предвзятыми и конечно семинары и выставки ниппо-это потрясающая штука !!

3sap пишет:

Ситуация с щенком разрешилась....... Всем спасибо за помощь. С заводчицей договорился миром, деньги вернулись, собаку оставил себе, без документов............стерилизую и отдам маме пусть радует, умная и ласковая же.........

Это конечно отличный исход, но вот остальные щенки - однопометники ......

ksenija пишет:

Так же в стандарте описано,что ДОПУСКАЮТСЯ белый цвет на лапах,груди

это где это написано? в каком таком стандарте?

3sap,
Поздравляю. Все закончилось миром!
А как же однопометники??? И как заводчица объяснила всю эту ситуацию!!??

ksenija пишет:

НЕТ не так в стандарте написано !!!!! Светлый подпал-да , но ни какого отношения к белому оно не имеет -урожиро это подпал !!! Нет в стандарте и описания количества подпала по отношению к красному или кунжуту . Так же в стандарте описано,что ДОПУСКАЮТСЯ белый цвет на лапах,груди .

У рыжих и зонарных собак ценится своеобразный рисунок, который японцы называют «уражиро». При таком окрасе скулы, горло, низ шеи, груди и живота, а также внутренняя поверхность конечностей и низ хвоста окрашены в более светлый, почти белый цвет.
Ксения я прям вот отсюда скопировала, взяла в кавычки и не одного слова не прибавила https://www.forumshiba.com/html-h2.htm
Ну видимо стандарт у каждого свой, да и на НИППО семинаре каждый на своем был((((

Рикки и Бонни пишет:

написано "При таком окрасе скулы, горло, низ шеи, груди и живота, а также внутренняя поверхность конечностей и низ хвоста окрашены в более светлый, почти белый цвет." Указанны все части собаки, которые должны иметь светлый почти белый цвет.   ЛЮДИ НЕУЖЕЛИ ВАМ ЭТОГО НЕДОСТАТОЧНО, почему нужна обязательно  особая памятка, что в остальных местах белого быть НЕ ДОЛЖНО????????

Рикки и Бонни пишет:

Так зачем же изобретать велосипед, и пытаться делать хорошую мину при плохой игре, не проще ли стремится к тому как оно должно быть, ведь собака ни как не пострадает без выставок и вязок, впервую очередь все это нужно нам людям, не так ли.....

    

ksenija пишет:

сли собака обладает достоинствами другого характера , которые значимей окраса то эта особь будет в топе не смотря на недочеты по окрасу,даже если у нее будет кисточка на хвосте или по локти белые лапы. К примеру окрас собаки и общий его образ понравивштйся ъксперту ниппо не пересилил отсутствие одного зуба ....

Да Ксения, конечно может произойти так что у превосходной собаки с великолепными статями, выражением, очень интересными кровями и и другими неоспоримыми достоинствами, случился белый кончик хвоста или носочки,  безусловно такая собака имеет огромную племенную ценность  и конечно заводчики японские и не только с ней будут работать и это нормально!!!!
Но в этой теме речь идет совсем о другом, по этому я и спросила зачем изобретать велосипед?

Ната пишет:

Почему заводчики и питомники не могут ответить на мой элементарный вопрос?? Как вы решаете подобные проблемы?

Вот допустим, я купила щенка, он растет, выставляется, побеждает везде и тут я начинаю задумываться о вязках и случайно возникла проблема со здоровьем, начинаем обследование, не в одной клинике и у многих уважаемых врачей. Выясняется что у щенка есть наследственное заболевание. Я ставлю в известность заводчика, насильно ни папу, ни маму щенка в клинику не потащат, тем более в предыдущих пометах от этих пар не было отмечены подобные проблемы. Кого винить? Покупателя? В чем? В том, что его собака в итоге оказалась из шоу класса - пэт классом?

Вообщем мне понятно одно, что никто не хочет из заводчиков брать на себя ответственность за подобные случаи и валят на врачей, покупателей и кого-то там ещё, лишь бы не решать проблему. Тогда о чем вы тут все толкуете? О какой порядочности, образовании и тестах? Если реально, никто из вас "питомники-заводчики" не хочет отвечать за потомство, которое дают ваши собаки????

Хочу ещё добавить к прозвучавшим ответам на этот вопрос, потому что, на мой взгляд, главного не прозвучало. Почему-то некоторые покупатели, покупая собаку, забывают, что они покупают не что-то, сделанное руками заводчика по винтикам и шпунтикам, а, как ни крути, творение природы. Много чего мы сумели уже сделать из собаки, но, к огромному счастью и облегчению, пока что это ещё всё же в большей степени творение природы, чем наше. Как заводчик может давать гарантии на то, что создавал не он? Не надо заигрываться в играх "в богов". Лично я как заводчик могу дать гарантию, что я сделала всё, от меня зависящее. Я даю гарантию на то, что у моей собаки все зубы на месте и правильный прикус, а не на то, что то же самое будет у её щенков. Я даю гарантию на то, что я сделала тесты, а не на то, что у щенков 100% не будет заболевания, на которое я делаю тесты. Потому что даже для заболеваний с простым наследованием помимо генетической чистоты от заболевания есть ещё генетические мутации, есть какие-то тератогенные факторы, которые невозможно проконтролировать, т.к. все мы дышим воздухом и пьём воду, и собаки наши тоже, есть существование собаки в мире от рождения и до момента возникновения заболевания... И не по принципу "чуть что - владелец виноват", может быть и не виноват, на собаку много факторов воздействует, не только владелец. А может быть и виноват, да, сначала раскормят щенка до состояния свиньи, а потом - "да-да-да, у них ангина, скарлатина, холерина, дифтерит, аппендицит, малярия и бронхит!" Хотя во всём, конечно, нужна мера. Когда говорят, у вас ноги-спина-и т.д. и т.п., потому что щенок по лестнице ходил, или у вас прикус поехал, потому что вы со щенком в перетяжки играли, я сразу вспоминаю щенков, у которых со всеми лестницами ноги в норме и с перетяжками прикус в норме... И при прочих равных предпочту того, у которого от лестниц и перетяжек с ногами и зубами ничего не случается... А когда щенков берегут, как хрустальные вазы, и они вырастают благодаря этому с правильными ногами и прикусами, идут в разведение, потом берегут их детей и внуков... только беречь приходится всё больше и больше, и уже собака не может вырасти с правильными ногами без массажей, физиотерапии и бассейна, и это уже начинает восприниматься как норма, потому что вокруг всё больше и больше таких... Получается, что отбор по этому признаку не ведётся, потому что все уповают на то, что щенка нужно беречь, и если чуть что не так - хондропротекторы-тренажёры-массажёры...
В общем - да, я за природу ничего гарантировать не могу. Я считаю так: если я могла что-то сделать и не сделала, я виновата. И если я дезинформировала покупателя (тьфу-тьфу чур меня), я виновата. Т.е. если бы я сказала, что у моей собаки с ногами всё в полном ажуре, а на самом деле моя собака выращена на хондропротекторах-массажах-бассейнах-специальных тренировках, а без этого у неё правая нога не понимала. куда идёт левая, и у щенка потом ноги краковяк заплясали, я считаю, это была бы моя вина как заводчика, я считаю, вырастить щенка, как хрустальную вазу, и думать, что у него всё в порядке и его можно разводить, - это такой же обман, как покрасить нос краской или вшить яйцо... Или если у нас в стране делается тест на какое-то генетическое заболевание, а я его не сделала и у собаки оно вылезло, владельцы побежали делать тест, а у собаки гомозигота по мутантному типу, - это моя вина, и за это я должна нести ответственность. А если тест не делается, и у собаки вылезает генетическое заболевание, или по тесту родители здоровы, либо один здоров, другой болен \ носитель, т.е. щенки могут быть здоровыми носителями, а собака заболевает всё равно, моей вины тут нет и ответственность за это я на себя не возьму.
Ну и ещё важный момент - как позиционируются щенки на момент продажи. Я считаю, в договоре можно прописать возврат части суммы по договорённости с покупателем при возникновении у собаки любых дефектов, мешающих её выставлять или вязать, если собака покупается с этой перспективой. Но стоить такой щенок будет как раз на эту часть дороже, чем он продавался бы без подобного условия. Например, у меня базовая стоимость щенка 50тыс.р. Я могла бы взять на себя риск продавать самых, на мой взгляд, интересных щенков дороже, т.к. вижу у них выставочный потенциал. Например, самых ярких щенков в помете я могла бы предлагать за 80 - такая стоимость тоже существует в этой породе. Если бы выставочный потенциал не оправдался, я бы вернула 30 тыс. обратно. При этом щенка с явным браком уже в наличии, если этот брак не мешает здоровью щенка и счастливой жизни владельца с ним, я бы продавала за 35тыс.р. НО я не хочу продавать щенков за 80 и принимать на себя риск их будущей карьеры. Не хочу заморачиваться, нервничать, беречь чужие деньги на случай "а вдруг..." Мне душевно легче продать щенков по "базовой" стоимости, и пусть реализация успешной выставочной карьеры будет бонусом для владельцев) Тем более, что выставочная карьера - это такая ненадёжная субстанция... У меня есть случаи, когда щенки, на которых я возлагала самые большие надежды, сидят на диванах, а щенки, к которым я дышала довольно ровно в этом плане, звездят на полную катушку... И - да, когда щенок вырастет в собаку, у него могут быть на месте все зубы, яйца, ноги, крылья и прочие хвосты, у него может не вылезти абсолютно никаких заболеваний и скрытых дефектов, а... выигрывать у него будет другой щенок из помета, проданный на 30тыр дешевШе   Просто так, без видимых причин, личным обаянием   И кто будет виноват?   У меня такое тоже было, когда я привезла на монку двух собак своего разведения: одну крутуууую, объективно крутую, и вторую - явно попроще, ну, типа, всё равно же еду, чего бы не выставить, аха, и моя круть ненаглядная получила отлично без титула, а "попроще" стала ЛПП монки... До сих пор челюсть подбираю... И вопрошаю: "РоднОЕ моЁ, КАК тебе это удалось?!"  
Так что на Ваш вопрос: "Кого винить? Покупателя? В чем? В том, что его собака в итоге оказалась из шоу класса - пэт классом?" я бы ответила так: если заводчик Вам гарантировал, что щенок - это шоу класс, конечно Вы можете его винить (ну и себя тоже, потому что нельзя верить таким "гарантиям" по поводу щенка).

Люба, очень нравится твоя позиция!

И к вопросу о постах Рикки и Бонни,

Basta пишет:

Не надо заигрываться в играх "в богов"

Преставьте себе, что выбраковываются щенки ПО ОКРАСУ(белые, на наш взгляд, последники, носочки, гольфики, кончики хвостов..). По жестким правилам, которые предлагаются автором поста,ДОЛЖНЫ выбраковываться и все щенки из такого помета, где есть хотя бы один "с белым" и ОБА производителя...Гарантирую, что при таком подходе, на Земле скоро не останется ни одной собаки породы сиба. Считаю, что при всей своей скудости, стандарт породы составлен мудро.

Jutush_Elena пишет:

Преставьте себе, что выбраковываются щенки ПО ОКРАСУ(белые, на наш взгляд, последники, носочки, гольфики, кончики хвостов..). По жестким правилам, которые предлагаются автором поста,ДОЛЖНЫ выбраковываться и все щенки из такого помета, где есть хотя бы один "с белым" и ОБА производителя..

      Вот уж поистине нет границ у человеческой фантазии!!!! Елена, Вы с чего взяли что нужно выбраковывать производителей,  ГДЕ???? Вы такое прочли в моих постах. С какого того перепуга Вы решили что я предложила кого-то вообще выбраковывать, тем более собак которые соответствуют стандарту????? Если Вы пытаетесь что-то читать между строк, то это Ваше право, я не собираюсь Вас не в чем разубеждать.

Jutush_Elena пишет:

.Гарантирую, что при таком подходе, на Земле скоро не останется ни одной собаки породы сиба.

Я вам больше скажу, что если следовать Вашим выводам, то не только породы сиба и не только собак. Ведь, как сказала Люба мы не можем спорить с природой, а она порой преподносит неприятные сюрпризы и не только в собаках..........
Наша задача всего лишь НЕ НАВРЕДИТЬ, и если уж мы имеем сюрприз от природы, то в наших силах его неусугублять, тем более если в этом нет ни какой острой необходимости!! Вот скажите пожалуйста если уже родилась собачка с явным нежелательным отклонение в окрасе или в чем нибудь другом, зачем её дальше пускать в разведение, чтобы ЧТО?????? Ну пусть себе живет долго и счастливо, но без вязок и выставок............

Вроде бы опять не в ту тему, но я подумала, пусть здесь тоже будет.
На семинар в НИППО  мы возили много фото. Было это в 2010 году.
По каждому фото был разбор вопросов, относящихся к стандарту НИППО.
Ставлю для вас фото, не знаю, чьи собаки на этом фото, но это тот оригинал, по которому мы задавали свои вопросы.
Ответ был получен однозначный. Думаю по этому фото вы сможете понять, что думает НИППО по поводу носков, гольфиков и особенно белых кончиков хвостов.
Подписи на этом фото сделаны не моей рукой, рукой мужчины, который присутствовал тогда на семинаре, и записи были сделаны со слов очень уважаемого сотрудника НИППО, который вёл данный семинар.
Всё, где кресты - не использовать в разведении - дословно.
Где кружочки - обсуждалось, но чётко, что не использовать сказано не было. Где Допустимо - нужен подбор пар.



Судьи ФЦИ, возможно, имеют свою точку зрения на этот счёт. А на выставках НИППО, мне например, не довелось увидеть собаку с белым кончиком хвоста ни вживую, ни на каких-либо фото.

Рикки и Бонни пишет:

 Вот уж поистине нет границ у человеческой фантазии!!!! Елена, Вы с чего взяли что нужно выбраковывать производителей,

Это не я так говорю. Это - генетика диктует. В плем. деле, если есть брак(не важно какой) выбраковывается весь помет и производители не допускаются больше до разведения. В Вашем посте четко выражена Ваша позиция - БЕЛОГО БЫТЬ НЕ ДОЛЖНО.Отсюда я сделала вывод, что ВЫ считаете это браком. Возможно, я не поняла Вас, хотя многие другие такие высказывания понимают именно так, поэтому возникают такие темы и споры.

Jutush_Elena пишет:

В плем. деле, если есть брак(не важно какой) выбраковывается весь помет и производители не допускаются больше до разведения.

Мне кажется, если бы была такая практика, племенное собаководство быстро прекратило бы существование... По крайней мере, как начинаешь выбирать кобеля для вязки, так ещё попробуй найти такого, чтобы никогда не дал никакого брака... А если нашёл, считай, что просто об этом ещё никто не рассказал... И никто от этого не кидается выводить из разведения ни самого кобеля, ни сук, с которыми он дал этот брак, ни весь помет...

Basta, Люба, я говорю именно о браке, а не о недостатках. Кобеля и суку,которые дают брак, я не буду использовать для вязок, да и никто, пожалуй не будет.

Jutush_Elena, а крипторхизм это брак? а залом хвоста? а проблемы пигментации?

Jutush_Elena пишет:

В плем. деле, если есть брак(не важно какой) выбраковывается весь помет и производители не допускаются больше до разведения.

Елена, я хочу задать вопрос, если позволите. Даже несколько вопросов, но их можно почти в один собрать.
Вывод из разведения племенных производителей ,если в помете есть один щенок (котенок, телёнок, жеребенок) имеющий явный брак, производится сразу? После одной вязки? И самку и самца тут же выводят? И в какой стране в плем деле такие стандарты?

Basta пишет:

а крипторхизм это брак? а залом хвоста? а проблемы пигментации?

Чем это вызвано? Крипторхизм, залом, пигментация - это наследственность(систематическое выщепление потомков - допустим в 3-х случаях) или единичный случай, где имеет место заболевание или неправильное родовспоможение или...? В животноводстве в 1-м случае это допустимо - мясо есть мясо...смотря для чего воспроизводится поголовье, но на племя берутся совершенно здоровые стандартные животные, проверенные в 5(сейчас в 3) генерациях.В собаководстве- то же самое, только + эстетика, что на племенников возлагает определенную ответственность.

Vassa пишет:

Вывод из разведения племенных производителей ,если в помете есть один щенок (котенок, телёнок, жеребенок) имеющий явный брак, производится сразу?

Жанна, естественно нет. Производитель тестируется не один раз и с разными суками, желательно по разным параметрам. А для чего тогда нужно разноплановое разведение сук в породе и выявление хорошего маточного поголовья? Отчасти я ответила, наверное на вопросы в предыдущем посте... Можно поговорить о препотентности производителя-кобеля, которая тоже выявляется в таких тестах и о выводе из разведения сук или кобелей по разным причинам.

Basta, Любава, вот соглашусь на сто пятьдесят процентов с тобой! Я всегда немного по другому пример привожу. но смысл от этого не меняется. Если бы у нас был форум "швея-мотористка", или "художники", одним словом продуктом нашей деятельности быто бы то , что люди делают своими руками, ну тогда другое дело! Нарисовал плохо, не талантливо, сшил криво (или наоборот красиво!) , тут сам сделал, сам и молодец!
В нашем случае всё за нас ДАВНО решила природа! Но мы ж не устаем клеймить позором друг друга, а вдруг наконец-то все услышат , ну и не будут больше щенков-то покупать "у Маши", "Пете" и иже с ними!
Люди мои дорогие, откуда у нас это всё? Это желание обгадить ближнего своего?

Jutush_Elena,   

Vassa, Жанна, природа- естественный отбор, и если бы не человек, со своим искусственным отбором, то и пород бы не было. И сиба не было бы - не восстановили бы то, что считалось почти утраченным.

Jutush_Elena пишет:

Производитель тестируется не один раз и с разными суками, желательно по разным параметрам.

Я думаю вот ответ. Поэтому когда и кого мы будем выводить из разведения, это оч большой вопрос.  
Я так же в собаководстве более четверти века.

Jutush_Elena пишет:

то и пород бы не было. И сиба не было бы

Не все породы вывела природа, вот сиба-ДА! Не всегда человек неумеха, вон сколько пород навыводил!!! Просто это все не просто. Работа это. Долгая,тяжелая. А у нас всё сразу охота, да чтоб ещё и тем для разговоров было побольше. Для пустых желательно, но громких и погрязнее, для пикантности ситуации  

Basta, Люба, как всегда с тобой согласна!!!   Ты очень четко и грамотно всегда излагаешь. Я так не умею, но думаю так же.

akita-akatsuki, Мариш, а вот у меня есть совершенно другой ответ относительно гольфов .Я думаю, тут одного мнения быть не может, опыт у каждого свой, да и лектор тоже ;-)