Существует ли ещё порода СИБА-ИНУ?..

akita-akatsuki пишет:

Но очень хочу услышать ответ от Нины на мой вопрос, хоть он и не по теме. Жду.

Марина, на этот вопрос ждете от меня ответ?

akita-akatsuki пишет:

А это почему?
Я понимаю, если как Асахи (был на 4-х выставках в Японии) или как РэйРо (хонбушо), тогда понятно. А остальные почему?

Отвечу. Потому что уже боюсь вызвать гнев людей, потративших кучу времени, знаний и денег, чтобы вывезти собак из Японии.

все, я запуталась совсем, не понимаю о чем речь совершенно...

Basta пишет:

Ты с чего решила что охотничьи собака - это собака со стеклянными глазами и бешенным темпераментом?

Да, это больше относится к рабочим норникам, гончакам и легашам. С сиба, скорее всего, охота должна соответствовать охоте с лайкой. Тогда все равно фильм не соответствует действительности, потому что Masha все правильно написала, лайка должна медведя или кабана "сажать" и удерживать, но никак не пытаться самой в одиночку с ним бороться. Иначе, все рабочие лайки уже закончились на первом же своем медведе.

Basta пишет:

Сцена: Василиса (колли) далеко ушла на прогулке. Я её зову "Василиса!" - ноль эмоций. Я: "Василиса!!" Ханя уже оборачивается на меня и внимательно смотрит острым взглядом, оценивает мои эмоции: "Она плохо себя ведёт? Её пригнать? Её сожрать?" Если я повышу голос и в моём голосе будет раздражение на Василису, она кинется на неё. Но я говорю, Ханечка, не надо, я разберусь. Она буквально на пару градусов разводит уши в стороны и смягчает взгляд. Она всё поняла. Я её называю "мамская собака", она такая внимательная к настроению, к взгляду, мимике, она отслеживает, что тебе нужно? чем я могу быть полезна? она "работает" на порядок в стае. Я думаю, это относится к ryosei.

Тоже самое делает моя сука бладхаунда, т.к. она "старшая сука в стае" после меня и моя правая рука в управлении стаей сиба. И что? Может она вообще не гончая, а пастух?

Бишутка пишет:

Потому что уже боюсь вызвать гнев людей, потративших кучу времени, знаний и денег, чтобы вывезти собак из Японии.

А ты не бойся)
С моей, конкретно, стороны гнева не будет.
Более того ВСЕ кобели нашего питомника прошли выставку НИППО в России - это было обязательно для них. Многие суки тоже, но пока не все. Для себя я посчитала это очень важным моментом участия наших мальчиков в разведении. Для других - тоже считаю этот пункт очень важным, даже более - обязательным. Потому как желая получать помёты щенков японской породы, нужно понимать что думают японские судьи о данном производителе. Какие плюсы видят, какие минусы. Я получила ответы на эти вопросы, чем очень довольна.
Спасибо, Нин, что честно ответила.

Basta пишет:

Лена, ты так пишешь, как будто 2 человека, с одним я согласна на 100%, а с другим не соласна совершенно)))

Любаня, ну до чего ты прямолинейна, за что и люблю. Сама подумай, в сибе даже и не две собаки, а значительно больше и все противоречат друг-другу, а в целом получается гармония. Как весёлость и поистине щенячья непосредственность и простодушие могут сочетаться с серьёзностью, хитростью, волевыми качествами, а подчинение(?) с самостоятельным и быстрым принятием решений? Можно долго продолжать... Никогда не понять значений трёх ипостасей сибячьего породного характера если рассматривать их вот так - ОТДЕЛЬНО. Отдельно - это для нас - русских и прочая, чтобы нам понятней было потому как привыкли всё раскладывать по-полочкам и трактовать всё порознь (мух от котлет отделять ) - это помогает нам хоть в чём-то разобраться, но лишает возможности видеть всю картину в целом. Вот и тесты разные придумываем, благополучно сдаём и что дальше? Не задумывалась почему на старых фото из деревенской жизни тех же охотников изображен человек с ОДНОЙ собакой сиба, в крайнем случае с двумя разного пола, исключая заводчиков(?) Если охотников (воинов) много, то собак тоже много, но каждая со своим хозяином?

Рикки и Бонни пишет:

число отказников по причине больной психики растёт в геометрической прогрессии.

- (Марина, цитата из твоего поста, но обращаюсь ко всем)
По причине ли больной психики? И к собакам ли это относится? Почему тогда отказник, попадая в другие руки моментально излечивается? Это наблюдала более чем в половине случаев. "Сиба - собака не для всех" - это пустое сотрясание воздуха? Может всё же перестанем сравнивать заводские и аборигенные породы. Задачи для племенников здесь абсолютно разные. Когда берёшь в семью, тем более в разведение собаку аборигена, то вместе с ней берёшь и принимаешь жизненную философию её народа, тогда половина успеха обеспечена.

Jutush_Elena пишет:

Никогда не понять значений трёх ипостасей сибячьего породного характера если рассматривать их вот так - ОТДЕЛЬНО. Отдельно - это для нас - русских и прочая, чтобы нам понятней было потому как привыкли всё раскладывать по-полочкам и трактовать всё порознь (мух от котлет отделять ) - это помогает нам хоть в чём-то разобраться, но лишает возможности видеть всю картину в целом.

+ миллион!!!!

Basta пишет:

Делают тесты, не понимая, что за ними стоит, о чём это говорит, потому что сделать тесты - это крутА! Это как с тестом на дисплазию (который мы делаем, ага, не прикопаешься), вместо того, чтобы разводить лёгких сухих собак, которым никакие тесты не нужны будут и владельцы слова такого выговаривать не будут: "диспла... чего? а что это такое? в первый раз слышим", разводят бомбовозов, потому что костяк - это крутА! почти так же крутА, как тесты! Йохуу! И давай мериться, у кого грудь ширШе. Зато этим бомбовозам мы будем делать тесты. А когда через несколько поколений получим вдруг бомбовозов с Д, будем искренне удивляться, как же так, тесты же делаем, не виноватые мы, мы всё, как положено, это генетика - продажная девка. А заводчика, который, допустим, не делает тестов, потому как собаки у него сухие и лёгкие, будем закапывать дружно, что он бяка и разведенец. Вот во что сейчас тесты превращаются. Во всех породах. хотя я сама лично первая за все тесты,

Люба, +10000!!!

Бишутка пишет:

Потому что это самое главное, а не на что отзываются его собаки! Потому что легавые, например, всегда работали и работают по свистку! По обычному или ультразвуковому. Гончих отзывают с помощью рога, а норника вынимают или откапывают из норы. Способы охоты у всех разные и подзыв, соответственно, тоже разный. Это еще со времен царя-гороха так повелось и Скиннер ничего нового никому не открыл!

Здрасте... ты так пишешь, как будто собаки рождаются с отзывчивостью на рог или на свисток. Вообще-то их этому обучают, независимо от породы. И в фильме, кстати, сиб отзывают именно на свисток. Ну и, скажем прямо, у него интересовались, от каких заводчиков его собаки, не для того, чтобы узнать их породу, даже звучит как-то странно. Просто охотники хотели знать, где "производят" собак, настолько хорошо обучающихся. Дело в свойствах психики. Об чём мы тут и толкуем.

Бишутка пишет:

Тоже самое делает моя сука бладхаунда, т.к. она "старшая сука в стае" после меня и моя правая рука в управлении стаей сиба. И что? Может она вообще не гончая, а пастух?

И что? то же самое делает моя старшая сука самоедка. т.е. как раз пастух. При чём тут это? Порода - это совокупность качеств. а не отдельно вырванный элемент поведения. Риосей - это слово. Почему бы поведение собак разных пород нельзя обозначить этим словом? Это не сделает их шибами - у шиб есть ещё и другие качества.

Jutush_Elena пишет:

Может всё же перестанем сравнивать заводские и аборигенные породы. Задачи для племенников здесь абсолютно разные. Когда берёшь в семью, тем более в разведение собаку аборигена, то вместе с ней берёшь и принимаешь жизненную философию её народа, тогда половина успеха обеспечена.

Ты можешь в кинологических терминах как-то объяснить эти ускользающие понятия?

Jutush_Elena, пишет Марина, цитата из твоего поста, но обращаюсь ко всем)
По причине ли больной психики? И к собакам ли это относится? Почему тогда отказник, попадая в другие руки моментально излечивается? Это наблюдала более чем в половине случаев.  


Да, Елена бывает такое, что дело не в собаке, но в большинстве случаев излечения весьма сомнительное, просто собака из городской квартиры, семьи с детьми где установлены определенные правила, переезжает например за город, гре у неё появляется личное пространство , к ней не пристают не с каким воспитанием, исчезают внешние раздражения связанные с жизнью в городе, и собака вроде бы излечилась, а верни её в исходным условиям проблема тут же вернётся. у меня первая Сиба Рик с колоссальными проблемами психики, и то что мы с ним о многом договорились совсем не значит, что он излечился, и жить с такой собакой постоянная проверка владельцев на прочность, те кто с этим сталкивался меня поймут. По этому я и пишу про Т1, так хоть часть собак с проблемами уйдут из разведения, ведь эти проблемы как правило передаются детям.

"Сиба - собака не для всех" - это пустое сотрясание воздуха?

Конечно не для всех, но только это не относится к собакам с проблемной психикой, они к породному характеру Сибы ни какого отношения не имеют. Лично я считаю что любая порода да и в принципе собака не для всех. С Сибой нужно договариваться и понимать её, С ними нельзя действовать только согласно инструкции из книг по кинологии, дрессируя Сибу нужно крепко думать.. Но это отдельная тема, в которо я с удовольствие поделюсь своим опытом.)

Может всё же перестанем сравнивать заводские и аборигенные породы. Задачи для племенников здесь абсолютно разные. Когда берёшь в семью, тем более в разведение собаку аборигена, то вместе с ней берёшь и принимаешь жизненную философию её народа, тогда половина успеха обеспеченеа.

Елена, вот здесь я с вами полностью согласна, но это все-таки путь заводчика или владельца с пытливым умом, который вникает глубоко, и хочет понять суть, Но дело в том, что большинству обывателей нужна та самая удобная собака, и мало кто откажет в продаже таким людям. По этому я убеждена, что собака должна быть в первую очередь очень стабильна по психике, приятна внешне, и легка по характеру. Все должно быть сбалансированно. И тогда отказников будут единицы.

Basta, Люба, мне очень хочется получит отве на вопро, а то я как то уже пятый раз тебе его задаю, а ответа все нет).

Вот не понимаю я тебя, почему ты настаиваешь на том, что Сиба была, а тем более СОЗДАВАЛАСЬ исключительно как рабочая охотничья собака???

Господи, а это что????
https://www.facebook.com/sbstvanimal/?hc_ref=NEWSFEED

До меня давно дошло, попробую выразить личное мнение коротко.
Цель любого разведения это путь к "идеалу". Предположу, что если три составляющих сущности сиба находятся в идеальном балансе, то получается идеальный кто? Охотник! Такой охотник, который ломает стереотипы, который смел, но умен, рассчитывает свои силы и умеет принимать самостоятельные решения, который прекрасно сосуществует в быту в перерывах между охотой, и прочие идеалы. Для идеального компаньона достаточно и одной, явно не кан-. Не даром наибольшее количество баллов на выставках НИППО присуждается за невидимую глазом составляющую. Баланс =гармония. На мой взгляд, японские бридеры (не все естественно) знают какая линия что несет не только в генотипе, но и "психотипе" и вряд ли повяжут двух сиба, ну например с очень выраженным кан-и и недостатком руосей или собоку, чтобы перебора не случилось))) Найду у себя в компе интересные данные по использованию некоторых производителей сиба, которые отбирались исключительно по внутренней сущности.
Как то такие мысли, укороченно))) Про интерпретацию нами трех составляющих характера поддержу Марину (Акацуки).

Люди!!!!!! Вот вы самозабвенно рассуждаете об охотничьем предназначений Сибы и не кто из вас не задумывался, что в те далекие времена, о которых вы пишите основная часть населения Японии добывала пищу собирательством, возделыванием риса и тем что пошлёт море, они до сих пор едят все что растёт на земле и под ней, что выловят из моря сами и что волна на берег вынесет. Да самого понятия охоты, так как мы его представляем у них не было ни когда, мало у них места, все людьми заселено и зверушек мало! У них даже сейчас мяса очень мало в рационе, а в те времена и подавно многие его в глаза не видели и прекрасно себя чувствовали. Ну на кой ляд при таком укладе жизни им были бы нужны рабочие охотничьи псы??????????

А по-моему, предназначение сибы не в охотничьих качествах, вернее не столько в них. В первую очередь - это УНИВЕРСАЛЬНОСТЬ собаки, ее способность максимально ПРИСПОСАБЛИВАТЬСЯ к человеку. Какая еще порода умеет улыбаться? Ведь это прямое копирование МИМИКИ ЧЕЛОВЕКА. У собак обнаженные зубы - знак угрозы. А сибы не только поняли, что это здорово, когда хозяин зубы показывает, но и стали копировать его! Люди разные, потребности - разные. Охота - пожалуйста... диванная подушка - "в дождь даже на улицу не пойду...мокрые лапки - фууу".. Целовашка - залижет дочиста...Ребенок в доме - вот вам нянька...чужая собака на участок забежала - выгонит так, чтобы в следующий раз не повадно было...хозяин занят - сам себе занятие найду... Настоящий друг и помошник. У разных щенков - разный характер - выбирай, который нужен! Изначально заложено все, только надо ГРАМОТНО договориться с собакой. Ведь в принципе, это дворняжка - никто в деревнях не задавался вопросом "сохранения породных качеств" -  ВЫЖИВАЛИ с человеком наиболее универсальные собаки, у которых все основные качества присутствуют почти в равных долях. Просто в характере у японцев - УВАЖИТЕЛЬНОЕ отношение к природе, они не переделывают ее радикально под свои нужды, а легко приспосабливаются и живут в гармонии с окружающим миром. И воспитание сибы прежде всего основано на УВАЖЕНИИ к ней. А если я-"ЦАРЬ ПРИРОДЫ" и "ПОВЕЛИТЕЛЬ СОБАКИ"- то и будут проблемы с  поведением (точно так же, как и с воспитанием детей). Сиба - очень умная, я бы сказала, интеллектуальная порода. Она требует от хозяина поработать головой... Этим и интересна. ИМХО

Рикки и Бонни пишет:

мало у них места, все людьми заселено и зверушек мало!

Марина, ты не права... Заселены густо только города. В остальном просторы. И зверья навалом. Ехали мы км 200 примерно, предгорья и леса, и оленей видели, и обезьян (они опасные там, из машины нельзя выходить), и кабанов. Стоит только чуть выше предгорий подняться, и охоться на здоровье. И мяса в магазинах НА-ВА-ЛОМ! И едят японцы его постоянно, и жарят прям в кафешках сами посетители всего одну минутку. Столы так устроены, у них жаровня посередине. А мясо сырым приносят. Мясо офигенное просто, разных сортов и фасонов. И такого разнообразия мяса ещё в Европе поискать. Я ж трижды в Японии была по паре неделек, хочешь - не хочешь, а увидишь многое.... И я не любитель в городах тусить, бывала и в таких местах, где вообще нет туристов. Хотя бы местность, где мистер Мидзумото живет) или наш Осаму сан. А городок Одатэ в префектуре Акита чего стоит, через горы Хачимантай перебирались на древнем поезде - чух-чух... с горой белых тапочек в вагоне) Я такого никогда ранее не видела... А Мориока... А Гамагори, где мы вместе с Жанной были? Нет там туристов, и дороги такие, что едешь-едешь - редкие небольшие поселения на равнинах всего-то и попадаются. Так что жизнь кипит только в крупных городах, да не на всех островах. Есть ещё и Хоккайдо - огромный остров и не так уж густо населенный, есть ещё более 1000 мелких островов типа Рюкю и прочих...
Киото, Токио, Осака и подобные, это да, заселены. Остальное - фигушки)
Ну и город целый оленей есть - Нара называется. Сколько их там по городу ходит, мама дорогая!!! Но это, конечно, заповедник.

akita-akatsuki, Марина, я не о современной Японии писала. Мы сейчас тоже суши лопаем за обе щеки).

Рикки и Бонни, тогда еще страннее....

Рикки и Бонни пишет:

У них даже сейчас мяса очень мало в рационе,

Именно тогда они 100% занимались охотой. Об этом говорят исторические данные, музеи прочее.

НатаКо, прям каждое слово не в бровь, а в глаз!)

akita-akatsuki, я писала об укладе жизни. Не является охота, так как мы её себе представляем традиционным занятием в Японии. Даже японские землевладельцы не занимались псовой охотой, не было у них псарнь, как у европейской знати. Они соколиную охоту предпочитали. По этому не о каком культивировании и отборе по рабочим качествам древних аборигенных пород не было и речи. В этом на мой взгляд вся прелесть Сиба, что человек в ней ни чего не культивировал, оставлял самых удобных для себя, тех кто лучше всего умел приспособится к тем условиям жизни, в которых жил хозяин.

Basta пишет:

Ты можешь в кинологических терминах как-то объяснить эти ускользающие понятия?

Нет, Люба, не могу. Вот тут Марина, тоже "укользающе", но пояснила -

Рикки и Бонни пишет:

это все-таки путь заводчика или владельца с пытливым умом, который вникает глубоко, и хочет понять суть

От себя добавлю, путь долгий и с многими тупиками, которых по мере прохождения становится всё меньше, вернее, лично ты будешь выбирать всё чаще правильное направление, не заморачиваясь излишней конкретикой.

Basta пишет:

ты так пишешь, как будто собаки рождаются с отзывчивостью на рог или на свисток.

Ты знаешь, Люба, но это именно так. Сиба моментально отзываются на свисток и долго игнорируют другие звуки подзыва, конечно можно переучить, это совсем нетрудно, учитывая хорошую обучаемость, а надо ли? В других породах, особенно охотничьих, точно также.

Рикки и Бонни пишет:

в большинстве случаев излечения весьма сомнительное

Если в большинстве, то печалька совсем, правда выбраковка была всегда и везде, в японии весьма жёсткая, только вот Т1 (не говоря уже о временном допуске) - ни о чём. Здесь уже такие должны быть отклонения, что ни в одни ворота. Слишком "лёгкий" тест. Очень согласна в этом с Любой. Ну а куда девать не устраивающих заводчика щенков? Правильно, найти им соответствующего хозяина, не претендующего на разведение и дом. Будут счастливы все. Потому и цена и условия продажи на щенков из одного помёта разная, только многим это не объяснишь.

Рикки и Бонни пишет:

По этому я убеждена, что собака должна быть в первую очередь очень стабильна по психике, приятна внешне, и легка по характеру.

НатаКо пишет:

Настоящий друг и помошник. У разных щенков - разный характер - выбирай, который нужен! Изначально заложено все, только надо ГРАМОТНО договориться с собакой.

С этим никто не спорит. Именно эти качества в первую очередь хочет видеть пользователь, но заводчику этого мало.

akita-akatsuki пишет:

Господи, а это что????

Полное дурачество, бахвальство и пиар. Для "лайков". Убила бы владельца))))

НатаКо пишет:

они не переделывают ее радикально под свои нужды, а легко приспосабливаются и живут в гармонии с окружающим миром.

Нет, Наташ, они очень любят переделать природу именно под свои нужды, чтобы жить в гармонии.

akita-akatsuki, Марина! Так я не спорю что ходили на охоту бытово, самые ловкие и умелые и собашку свою брали, ту которая рядом жила, потому как другой в наличии не было).

Марина, я уже раз надцать перечитала ЯПОНСКИЙ стандарт вдоль и поперёк, ну нет там акцента на рабочие качества. По всему выходит , что универсал все-таки Сиба.

Рикки и Бонни пишет:

самые ловкие и умелые и собашку свою брали, ту которая рядом жила,

Я конечно совсем не спец, но почему не допустить, что спаривали более умелого охотника с более умелой охотницей, и таким образом закрепляли умелость. Я о собашках если что)
Нужно искать материалы......... нужно переводить журналы НИППО....
Нужно перевести видео с фб, где дедуля о породе рассказывает. Там несколько серий. Кому не слабо?
Говорят, что этот дедуля - судья с 30-ти летним стажем, умелый ОХОТНИК) с большим стажем и учитель для отдельных нонешних заводчиков Сиба. Ну и владелец Сиба, ясно дело. Подозреваю, что с ней он и охотился, а может и сейчас охотится.
А так, пустой разговор получается.
Каждый пишет чего хочет, свои мысли. А подтверждений как было 0, так 0 и остается.