Существует ли ещё порода СИБА-ИНУ?..

PolinaLosk,

Я вот наконец сформулировала для себя конструктив, что мне было бы нужно. Мне был бы нужен семинар НИППО, посвящённый ТОЛЬКО породному характеру. Не окрасу, не шерсти, не хвостам, не зубам - ТОЛЬКО характеру. И племсмотр породных качеств - что-то типа финского ментал-теста, основанный на видении именно японских экспертов. И не один год подряд. Чтобы можно было выслушать мнение разных людей, как мы делаем это на выставках НИППО. когда одному эксперту важно качество шерсти, а другому постав ушей, а мы слушаем и того, и другого, и делаем выводы для себя.

akita-akatsuki пишет:

1. Как происходит в Японии? А вот так: Стал кобель Ичибаном, и все заводчики идут на вязку. Уверена, что раз кобель Ичибан (или ВОВ, резерв ВОВ, победитель класса), значит в нём всё как надо, и голова, и корпус, И СУЩНОСТЬ и ЕЕ ВЫРАЖЕНИЕ.

Марина, ну, далеко не все даже в Японии ведут своих сук на вязку к Ичибану. Безусловно, кобель, ставший Ичибаном на расхват. Но, если посмотреть родословные, то много в Японии сиба без Ичибанов в родословных.

Цитата :

2. Как происходит в России? Стал кобель ВОВ на выставке НИППО, а вязок-то и нет((( Дай Бог - одна-две в год.

Ичибан в Японии это лучший из лучших, т.е. из огромного числа сиба, выигравших на выставках в своих префектурах также в огромной конкуренции! Даже не возьмусь назвать это количество. А ВОВ на НИППО в России это лучший, дай бог, из 200-от пришедших на выставку, проходящую раз в год! Как можно сравнивать таких Ичибанов?  

Цитата :

И к кому же наши заводчики и владельцы идут на вязку? А к японцам идут, а ещё больше к новеньким в очередь выстраиваются (правда не понятно почему, и ведь даже по потомству ещё не проверены, и на выставке НИППО ещё не были)....,

Это да, у нас народ падкий на все новенькое.  А потом, не повяжешь, не узнаешь. Вот и "новенькие" многие по началу были нарасхват, а потом заводчики посмотрели что от них родилось и... следующий раз пошли вязаться к другим.

Цитата :

и это вместо того, чтобы 100% улучшить свое поголовье ВОВом выставки НИППО, практически "Ичибаном", который доказал, что он лучший.

Марина, а если, например, мне не нравится его потомство? Никого конкретно не имею ввиду, если что. Т.е., возможно, не по его вине, а просто моим сукам, он не подойдет? Получается "улучшаем поголовье" не качеством потомства, а только титулом папы, что он Ичибан? Нет уж, это, простите, не разведение.....

Basta пишет:

Мне был бы нужен семинар НИППО, посвящённый ТОЛЬКО породному характеру.

Люба, не только тебе это нужно - всем, судя по этой теме, только характер, вкупе с пользовательными качествами формирует и экстерьер, а не наоборот, как многие думают.
И прежде всего, хочу предложить всем ответить себе (можно и здесь для всех) что такое для аборигенной породы и зачем нужны(а нужны все без исключения)

1. Собака для размножения.
2. Собака для разведения.
3. Собака брид.
4. Собака брид-шоу.
5. Собака брид-элита.

Это только для хороших заводчиков.

Бишутка пишет:

Но, если посмотреть родословные, то много в Японии сиба без Ичибанов в родословных.

1. Сомневаюсь.... Я сколько родословных не смотрела, везде есть Ичибаны и инбридинг на них, как минимум 4:4. Или мы с тобой собак разного уровня питомников смотрим. Нин, я разобрала уже столько японских родословных, что и сама не сосчитаю
2. Возможно, что ты просто не можешь перевести имена собак, возможно, в родословной не обязательно Ичибан или ВОВ, там может оказаться победитель класса или призер, что тоже очень и очень почётно. А вот таких собак мы знаем мало... Я сама только недавно узнала, что 2010 году на ГН выставке, на которой я была сама, выставлялся отец Араши и стал призёром... Всё внимание было приковано к отцу Гинзы, а отца Араши я на выставке вот таким образом и не увидела... Вот такие сюрпризы бывают. И японские заводчики (хорошие) стремятся к вязкам именно с именитыми собаками.

Бишутка пишет:

Даже не возьмусь назвать это количество.

В прошлом году было всего ничего - 500 Сиба...

Бишутка пишет:

А ВОВ на НИППО в России это лучший, дай бог, из 200-от пришедших на выставку,

И 200 - достаточно. Попробуй хоть из 50-ти выиграть!

Бишутка пишет:

Как можно сравнивать таких Ичибанов?

akita-akatsuki пишет:

практически "Ичибаном",

Бишутка пишет:

Вот и "новенькие" многие по началу были нарасхват, а потом заводчики посмотрели что от них родилось и... следующий раз пошли вязаться к другим.

От других, конечно, лучше Не от них родилось!!!!! А от плохо подобранной пары.... Про сук-то не забывай.

Бишутка пишет:

например, мне не нравится его потомство?

Ты ж не пробовала на своих, так от кого потомство не нравится? От чужих....

Бишутка пишет:

Т.е., возможно, не по его вине, а просто моим сукам, он не подойдет?

Не попробуешь не узнаешь)

Бишутка пишет:

Получается "улучшаем поголовье" не качеством потомства, а только титулом папы, что он Ичибан?

Нет, Нина, ты ничего не поняла.... Титул тут совсем не при чем... Тут важно совсем другое. Важно то, что в этом кобеле увидели судьи НИППО, а они увидели то, чего не видим мы..., а конкретно - сущность и ее выражение. Вот это-то до кучи к голове, корпусу, ножкам, ручкам тоже нужно закреплять (о чем, собственно, Люба!). Речь я вела в контексте этой темы. Хотя тут многие уверены, что они всё прекрасно видят... Лично я в себе не совсем уверена.... И тема эта заставила меня мыслить и приглядываться к щенкам по-другому.

Basta пишет:

И племсмотр породных качеств - что-то типа финского ментал-теста, основанный на видении именно японских экспертов. И не один год подряд.

Люб, а выставка НИППО - это и есть по сути племсмотр породных качеств.

akita-akatsuki пишет:

а выставка НИППО - это и есть по сути племсмотр породных качеств.

не. не в таком разрезе. Ты смотрела когда-нибудь видео с финского ментал-теста? Так интересно, как поведут себя в разных подобных ситуациях сибы. И как они должны повести себя, с точки зрения японских экспертов. В последнее время финны к нам не ездят проводить тесты, но в Москве, знаю, один центр начал проводить ещё более интересные тестирования, в которые включены и упражнения на логику и интеллект, и всякие интересные фишки.

Basta пишет:

Ты смотрела когда-нибудь видео с финского ментал-теста?

Люб, да когда мне видео финские смотреть, у меня на этот форум-то времени не хватает...Не смотрела.
Поняла о чем ты.

akita-akatsuki пишет:

Вот такие сюрпризы бывают. И японские заводчики (хорошие) стремятся к вязкам именно с именитыми собаками.

Марина, я согласна, и сюрпризы бывают, и японские заводчики все правильно делают!  

Цитата :

И 200 - достаточно. Попробуй хоть из 50-ти выиграть!

Да дело не в том, из скольких я выиграю. А в том, стоит ли такого победителя ценить как Ичибана.

Цитата :

От других, конечно, лучше  Не от них родилось!!!!! А от плохо подобранной пары.... Про сук-то не забывай.

Вот именно про сук-то я хорошо помню.

Цитата :

Ты ж не пробовала на своих, так от кого потомство не нравится? От чужих....

Цитата :

Не попробуешь не узнаешь)

Нет, не от чужих, а от ближайших родственников, например. Или от сук сходных кровей. У меня суки совсем не уникальны в этом смысле, но плюс в том, что могу себе позволить наблюдать, что рождается у других и не наступать на те же грабли. Конечно, никто не застрахован от ошибок, но я стараюсь учиться на чужих, чтоб меньше совершать своих.

Цитата :

Нет, Нина, ты ничего не поняла.... Титул тут совсем не при чем... Тут важно совсем другое. Важно то, что в этом кобеле увидели судьи НИППО, а они увидели то, чего не видим мы..., а конкретно - сущность и ее выражение. Вот это-то до кучи к голове, корпусу, ножкам, ручкам тоже нужно закреплять (о чем, собственно, Люба!). Речь я вела в контексте этой темы. Хотя тут многие уверены, что они всё прекрасно видят... Лично я в себе не совсем уверена.... И тема эта заставила меня мыслить и приглядываться к щенкам по-другому.

Марина, я многое поняла. И мы не знаем что именно увидели японские эксперты в наших победителях, в том же ВОВ. Так ли он идеален, что всем нужно бежать к нему на вязку? Я задумалась об этом после того, как один раз моя сука уже выиграла класс на НИППО-2014, но эксперт для всех перечислил несколько ее недостатков и я с ним согласна, они у нее есть, просто нужно их учитывать при подборе пары. Вот Вам и победитель.

Желание попробовать свою сибу на охоте возникло почти сразу, как Дайя появилась в нашем доме. А на реальные действия сподвигла больше эта тема. Только вернулись с натаски собак по кровяному следу. В группе бигль, веймаранер и сиба. Как сказал инструктор в конце занятия: "не думал, что когда-нибудь скажу это, но сиба отработала лучше всех". Конечно, это отличается от реальной охоты, но я не думаю, что в семье "неохотников" у Дайи будет шанс попасть на реальную охоту.
Сказать, что понравилось и мне, и Дайе, это не сказать ничего!!! Такой заинтересованности, сосредоточенности, куража, я не видела в своей собаке никогда! Она была в своей стихии, она реально работала.
Важны ли "охотничьи" качества сибы для породного разведения? Думаю, да. Должно ли стать это критерием отбора производителей, не потеряются ли породные качества в отсутствие охотничьих инстинктов? Наверно, тут нет однозначного ответа, каждый решает сам.

Бишутка пишет:

Так ли он идеален, что всем нужно бежать к нему на вязку? Я задумалась об этом после того, как один раз моя сука уже выиграла класс на НИППО-2014, но эксперт для всех перечислил несколько ее недостатков и я с ним согласна, они у нее есть, просто нужно их учитывать при подборе пары. Вот Вам и победитель.

Реально, фантастика, Нин. А существует ли на свете идеальная собака?

Вьюжная, Катя, какие же вы с Дайюшкой молодцы! И очень порадовал меня вердикт инструктора!

Вьюжная пишет:

"не думал, что когда-нибудь скажу это, но сиба отработала лучше всех".

ВАУ!!!!!

Вьюжная пишет:

Только вернулись с натаски собак по кровяному следу. В группе бигль, веймаранер и сиба. Как сказал инструктор в конце занятия: "не думал, что когда-нибудь скажу это, но сиба отработала лучше всех".

Странные у Вас испытания. Почему веймаранер (веймарская легавая, т.е. птичник) вдруг испытывается на кровяном следе? Ничего удивительного, если он плохо его прошел. Бигль, конечно, удивил, но мог просто переходить с нижнего чутья на верхнее, а на испытаниях это не приветствуется. Да и по породе ему положено не по следу ходить, а гнать по зрячему в английских парках.

Цитата :

Конечно, это отличается от реальной охоты, но я не думаю, что в семье "неохотников" у Дайи будет шанс попасть на реальную охоту.

Отличается еще и тем, что на испытаниях созданы практические идеальные условия и проложен всего один след. А на реальной охоте может быть масса разных пересекающихся и более пахучих следов разных животных, и собака не должна поменять след на более свежий. Не говоря уже о том, что не должна отвлечься со следа на внезапно выскочившего зайчишку.

Пы.Сы. Мои бы точно рванули за зверюшкой!

akita-akatsuki пишет:

Реально, фантастика, Нин. А существует ли на свете идеальная собака?

Марина, конечно, идеальных нет, но к идеалу нужно стремиться. Очень жду НИППО, чтобы понять что сделано и в какую сторону двигаться дальше.

Бишутка пишет:

но к идеалу нужно стремиться.

Ну да, ну да. Мы предполагаем, а Бог располагает) Ещё бы и знать, каков он идеал этот. Опять же в суть этой темы.

Всю тему пытаюсь донести что разница между аборигенными породами и ОГРОМНА! Аборигенные породы человек приспособил для своих нужд, основываясь на природных качественных характерактеристиках (инстинктах) а заводские - вывел путём целенаправленной селекции , закрепляя нужные условные рефлексы, доводя до безусловных далее - инстинктивных. Поэтому СРАВНИВАТЬ эти две группы собак абсолютно некорректно.

Вьюжная пишет:

Сказать, что понравилось и мне, и Дайе, это не сказать ничего!!! Такой заинтересованности, сосредоточенности, куража, я не видела в своей собаке никогда! Она была в своей стихии, она реально работала.

Вот что понравилось инструктору - собака в своей стихии. Она просто стремится добыть еду для жизни, её не волнует как она это добудет и ЧТО добудет, важен результат - ЕДА(!!!), добытая самолично. Это чистый природный и сильный инстинкт, а как уж этот инстинкт человек приспособит для служения себе на пользу - это уже другой вопрос.
Хочу ещё сказать что охотничий инстинкт сиба может "умереть" только вместе с породой и стандартом на эту породу соответственно.

Вьюжная, аплодирую стоя! Будете рассказывать, как проходят занятия?

Читаю эту тему, тема интересная и вот что хочется сказать по своим наблюдениям :с собаками я стала заниматься относительно не так давно, около 8 лет, перед тем как приобрести первую училась очно на курсах заводчика и эксперта - кинолога для себя, для понимания анатомии, психологии и генетики ( по образованию медик), потом выбрала для себя породу сибирский Хаски, тоже 5 группа примитивные, появилась у нас в доме долгожданная девочка, через полгода вторая, начались тренировки и что я стала замечать, старшая очень любила таскать нарты, только увидит шлейку она готова запрыгнуть в нее, а младшая наоборот от шлейки старалась уйти. Получается порода одна, а так сказать заложенные навыки у всех развиты по разному, с разной степенью силы, если можно так сказать. Их предки тоже жили с людьми на вольных хлебах, если они были нужны человек привлекал их к работе и конечно кормил, но так же они охотились сами для себя и в них охотничий инстинкт тоже очень развит, даже сейчас в наших собаках он есть и никуда не изчес, только опять же во всех собаках с разной силой, старшая собака еще тот охотник, не дай бог кошке чужой во двор к нам ненароком попасть, считай кошки нет, а вот младшая не сразу бросится за ней и у меня есть время спасти кошку, то же самое с домашней птицей, за охоту старшей мне периодически приходилось платить соседям за домашнюю птицу, за младшей такого не было. Но был такой случай: пошли мы с девочками гулять в поля - это был не тренировочный день, а прогулочный, ушли подальше, я их спустила с поводков, они как полагается начали носится, муж ушел дальше и тут я слышу его крик лови собак, а эти метеоры мимо меня пронеслись я глазом моргнуть не успела, а дело было вот в чем: они нашли зайца и реально сговорившись погнали его, если бы старшая была одна и младшая ее не поддержала заяц удрал бы, но тут у младшей включился инстинкт охотника и они полетели клином, сужая его, заяц видно было прыгал то в одну сторону - то в другую, и получалось что он прыгал то к Гире ( старшей), то к Джае ( младшей), потом клин становился уже, острее и все закончилось для зайца, принесли его мне, есть не стали. И вот что я хочу сказать, есть этот инстинкт заложенный природой во всех, просто у кого-то он более выражен, и собака готова охотится на все что шевелится, а есть такие у кого он просыпается действительно в нужное время, но то что он сидит в них точно. Хотя порода эта ездовые, Джая работала в нартах, они с Гирой имеют рабочие дипломы, участвуют в соревнованиях, занимают призовые места, (у них отличный тренер), но Джая до сих пор любит больше бегать для себя, а включается с энтузиазмом только когда действительно это надо.
А теперь расскажу наблюдения по сибам (очень не долгое всего чуть менее трех лет, опыт очень маленький), живет у меня Кими и по други Ичи, иногда вместе ходим на прогулки, что замечаю, Кими когда в поле, она все внимание на траву, если встала в стойку, и прислушивается то все там мышь и жить ей не долго, происходит все это очень моментально, стойка - прыжок - мышь и я на подходе чтобы мышь забрать, с птицами тоже самое, и Ичи первое время на прогулках бегал за Кими, играл, больше его интересовала Кими и побегать, но потом он начал повторять за ней в итоге когда ходим на его счету тоже появились добычи.
Поэтому я считаю что инстинкт охотника сидит во всех - только с разной степенью выраженности.
Может я не права, но это мои наблюдения, конечно у меня не большой опыт и мы не ходим на затравку, но все это можно развить.

Ps: поэтому кто действительно хочет сибу охотника надо только этим заняться и будет охотник, но с ним будет тяжело без охоты, тк у него будет в этом потребность (из опыта с Хаски, если собака натренирована, и не будет получать физ нагрузки, разнесет весь дом), в случае охотников будет на прогулках охотиться за всем, будет очень нелегко, надо быть очень сосредоточенным чтобы предотвратит эти порывы, поэтому надо наверное для себя решить пусть дремлет охотник или его разбудить. Может я ошибаюсь, но вот такое мое мнение по наблюдениям. И по наблюдениям за соседями, они охотники, у них ЗСЛ.

SIBERIAN GRACE пишет:

а вот младшая не сразу бросится за ней и у меня есть время спасти кошку, то же самое с домашней птицей, за охоту старшей мне периодически приходилось платить соседям за домашнюю птицу, за младшей такого не было.

Как раз это объяснимо. Если бы не было старшей, то младшая вела бы себя по-другому (распределение ролей согласно статусу), зато на подхвате у старшей, младшая будет работать ничуть не хуже.

SIBERIAN GRACE пишет:

есть этот инстинкт заложенный природой во всех, просто у кого-то он более выражен, и собака готова охотится на все что шевелится, а есть такие у кого он просыпается действительно в нужное время, но то что он сидит в них точно. Хотя порода эта ездовые,

Вот и я говорю - сидит, сидит очень прочно и никуда он не денется, и не важно для чего собаки предназначены, будь то ездовые, сторожевики, охранные, пастухи ... или компаньоны.

Не спорю, может и статус младшей сыграл, все возможно, но сейчас Кими по статусу младше а Капа (акита яп.) старше, но Капа спокойно может отреагировать на чужую кошку во дворе, а Кими постарается ее поймать, был такой случай: соседский кот очень любит к нам наведываться, хотя знает что не безопасно (может кот экстремал, кто его знает), зашел, а девочки в свободном полете на участке, в итоге Кими загнала его на колонну и естественно достать не получается, начала оповещать лаем, что у нас не званый гость, пока я выбегала Капа уже для Кими стянула этого кота, я успела вовремя, кот отправился домой, после такой для него взбучки долго к нам не приходил. Это я к чему хочу сказать, что они еще очень здорово кооперируются и понимают с полувзгляда друг друга, как и в первом случае с хасями.

SIBERIAN GRACE пишет:

Поэтому я считаю что инстинкт охотника сидит во всех - только с разной степенью выраженности.

Конечно, сидит! С этим никто не спорит! Но одно дело скакать по полям за тем, что шевелится, и совсем другое идти с хозяином на охоту и работать по конкретному зверю. Есть ли гарантия что сиба не отвлечется на ту самую мышку/птичку в кустах, когда её владелец охотник выслеживает нужную ему дичь?

SIBERIAN GRACE пишет:

потом выбрала для себя породу сибирский Хаски, тоже 5 группа примитивные, появилась у нас в доме долгожданная девочка, через полгода вторая, начались тренировки и что я стала замечать, старшая очень любила таскать нарты, только увидит шлейку она готова запрыгнуть в нее, а младшая наоборот от шлейки старалась уйти. Получается порода одна, а так сказать заложенные навыки у всех развиты по разному, с разной степенью силы, если можно так сказать.

Безусловно, даже собаки одной породы очень разные. И навыки, и желания у всех разные. Например, у меня два кобеля бладхаунда с огромным удовольствием катали меня зимой на санках. Без специальных тренировок, без нарт и даже без поощрения, мы просто катались по парку от одной станции метро до другой. Для них это было удовольствие! Но это же совсем не значит что они ездовые собаки и мне даже в голову не приходило выставлять их на гонки. Думаю, так и большинство сиба, для себя охотиться будут, но совсем не факт что тоже самое будут делать для человека.

Если инстинкт есть, его можно развить и направить как в случае с Дайей.
И не только ездовые будут бегать в санках, но и другие породы которым это под силу, но тк природой в них это не заложено они не будут работать продуктивно, тк они имеют другое строение корпуса и шерстный покров, северные породы приспособлены к такой работе. Хотя Хаски не считаются охотниками как таковыми, но инстинкт охотника в них тоже заложен, был случай у подруги из Кирова, гуляли по лесу, хась убежал и через некоторое время послышался треск - хась гнал лося на хозяйку и поверьте его этому никто не учил, но развить при желании это качество можно. Поэтому многое зависит от нас, наших желаниях и возможностей.