Генетика окрасов сиба

Vorlenka пишет:

И вот вопрос - почему щенок, получивший в наследство N-ное количество черных волосков, считается уже чуть ли не плем.браком, который нельзя пускать в разведение???

Вот хотела я молчать, но не могу.
Девочки, милые!!! Да кто вам сказал, что это брак!!! Где нибудь было написано это слово, нет! Это не брак и разговор шел совсем не о том. Опять здесь все смешали в кучу. Личные амбиции и обиды летят впереди всего на свете. Вот что значит интернет..

Vorlenka пишет:

А вопрос Софин, по-моему, состоял совсем в другом....всего лишь о ЛИЧНОМ отношении заводчиков и питомников к такому "неопределенному" окрасу))) И личное дело каждого питомника поддерживать тот или иной окрас, на вкус и цвет, как говорится))) В этом мы, заводчики, владельцы и просто любители того или иного окраса, отличаемся от питомника, господа. Плем.работа - это вам не семечки щелкать: а вести статистику, подбирать пары, учитывать генетику поколений и предков.

Вот именно!!! Разговор шел об одной собаке на фотографии, принадлежащей Софе. И спрашивалось мнение, использовать данный окрас или нет. И как к этому относятся заводчики.
У нас как всегда, в процессе обсуждения забываем с чего все началось.
Почему все сказанное примерили на своих собак,лично мне не понятно! Вот лично я отвечала Софе.
Если бы я была заводчиком ни когда бы не использовала собаку такого окраса в племенной работе. Это действительно не понятный окрас (Софа, ради бога не обижайся). И тащиться он будет железно. Я изначально говорила о "седле". И об этом говорится на каждом семинаре в Германии, Италии, Норвегии и т.д. Это не очень хорошо. Я не знаю, как вам это объяснить. Попросту говоря, не должно у сибы быть четкого "чепрака", как у овчарки. Естественно, каждый заводчик сам для себя будет решать, что делать. Но я очень сильно сомневаюсь, что хоть один заводчик будет вязать суку такого окраса с кобелем точно такого же окраса, как на фото и закреплять это у себя на питомнике, да еще и инбридировать, что бы закрепить данный окрас.
А то, что мы получаем от скрещивания черных и рыжих собак, так это было, есть и будет. И в основном этот окрас будет называться "рыжий". А вот нравится или не нравиться - это действительно дело вкуса.
А когда мы называем собак "сезам", то он должен этому соответствовать, т.е. собака должна быть вся сезамовая и голова и ноги.

Я понимаю,что в связи с тем, что наш "рыжий" имеет огромное количество степеней, мы сами себя запутали, называя наших собак сезамами. Либо надо , как то систематизировать и придумать какое то одно или два названия. Например, если по спине не много черных волос называть "рыжий", если много называть "соболиный". Или еще как то. Я же уже писала, что американцы называют рыжих собак, имеющих черные волосы - "sahige".

Vorlenka пишет:

Страшнее окраса другое - крипторхизм, неполнозубость и прочие, простите, анатомические дефекты...и ведь вяжут...и закрепляют...

Согласна на все 100%!

Короче, все мне это напомнило тему с промерами, которую мы хотели только внедрить, с целью сбора статистики. Я только проект набросала, а уже начались рассуждения, что собаки, у которых промеры будут не соответствовать, будут выведены из разведения. И началась такая буча, что страшно вспомнить.  Вот эта ситуация из той же оперы.

Vorlenka пишет:

ПыСы А вообще, меня абсолютно не задела тема о предпочтениях, задело другое...тема брака(((

Да нету темы брака, это придумка или недопонимания одного, двух человек. Я уже попросила в данной теме найти где упоминалось слово "брак". Так его ни кто и не нашел.
Я специально сейчас, не поленилась, перечитала тему с 4 страницы, не нашла где бы было написано "брак". "Грязный" и "не корректный" есть, а "брак" нет!!!

Так что давайте впредь читать внимательно и не кидаться в обиды. И не переносить все на своих собак.

Бишутка пишет:

Это № 3 за 2001год. Короче, у меня культурный шок, в этом Друге фотки шибы совершенно непонятного окраса с белыми лапками в рыжий крап! Кто-нибудь знает что это за собака и как называется её окрас? Это вообще стандартная собака?

Знаем. Именно об этой собаке я писала в этой темке. Ее Хомасуридзе отсудил и сказал, что это лайка и может иметь любой окрас. Это к вопросу о нашей экспертизе. 
Ты этот журнал не выкидывай. Такой экземпляр сохранился только у Оли Бочковой и теперь у тебя.

Бишутка пишет:

Это № 3 за 2001год. Короче, у меня культурный шок, в этом Друге фотки шибы совершенно непонятного окраса с белыми лапками в рыжий крап! Кто-нибудь знает что это за собака и как называется её окрас? Это вообще стандартная собака?

А никак нельзя обложку сфотографировать? У меня нет такого журнала, посмотреть негде.

akita-akatsuki пишет:

Vorlenka пишет:
Ну вот, как я понимаю, путем усиления и добавления черного и появляется такой пегий, соболиный, сезамовый и прочий окрас.

Нет, есть примеры, когда от рыжего и черно-под. родителей рождаются чисто рыжие и яркие дети, а также красивые черныши.

Это понятно как белый день, я немного не об этом. Я о том, что годами-веками, да и не в нашей стране в принципе, велась эта работа. Думаю, уже оооочень давно и прививали, и усиливали и пришли к такому выводу, что черный усиливает рыжий, ведь так? Так вот я об этом же - в процессе учавствуют два цвета как ни крути, поэтому странно делать испуганное лицо, если вдруг на каком-то щенке окажется сезамистость и черные волоски.


И про то, что спаривать одних только рыжих, я тоже постебалась, т.к. прекрасно знаю какие нереальные дети рождаются у разного цвета пар, и "зачерненных спинок", и сезамов...

Света пишет:

Сенсей на семинаре сказал, что такой цвет может существовать. Ни куда мы от этого не денемся, он будет появляться. Т.к. черных все равно надо вязать с рыжими. Но вот собаку такого окраса пускать в разведение или нет, это дело заводчика. Т.е. все зависит от порядочности заводчика и владельца собаки. Естественно, что у нас щенки стоят дорого и кто же откажется потом "отбить" стоимость

И вот про брак...да, этого явного слова не было в этой теме...мне бы может и не к чему, т.к. тоже просматривала эту тему ради собственного самообучения, но вот выделенная Мариной цитата очень бросилась в глаза...
К сожалению, я не была на семинаре...но для меня эта фраза звучит именно так - раз дело идет о порядочности заводчика:разводить/не разводить((( Получается, что черных по-любому вяжем для усиления красивого рыжего окраса, а уж...что получилось, то получилось...то на совести заводчика уже. Нет? Не похоже на брак?
И дело тут даже не в амбициях и даже не в отбивании денег, а в том, что... "такой цвет может существовать и никуда мы от него не денемся"???
А вы тут - соболь, кунжут...слова какие красивые))) Ну, раз Сенсей сказал....

Vorlenka, Фраза про порядочность заводчика и стоимость щенка и попытку отбить стоимость  - моя. Естественно сенсей такого не говорил. Но он говорил, о том какую собаку пускать в разведение или нет - это дело заводчика. Он должен очень хорошо подумать.
Но вот когда я ее писала, скажу честно, имела ввиду не окрас, а то с чем мы сейчас сталкиваемся. Когда в разведение пускают откровенный брак:неполнозубых, с дисплазией тазобедренного сустава (причем подтвержденного) и собак с отметкой "не для разведения". Как раз в это же время я писала в другой теме, что мне на вязку просилась владелица собаки с отметкой "не для разведения" в родословной. И это ни что иное, как получить прибыль. Очень накипело. Вот тут я действительно не расшифровала и получилось, что дело только в окрасе. Это моя оплошность. Признаю.

Vorlenka пишет:

Думаю, уже оооочень давно и прививали, и усиливали и пришли к такому выводу, что черный усиливает рыжий, ведь так?

Говорят, что так. Но лично я в этом не совсем уверена... Что рыжая, что ч-п собака запросто могут быть носителями осветления.
Дело в том, что есть и рыжие, и как мы любим говорить слегка подсезамленные собаки, которые очень и очень усиливают окрас. А бывает, что ч-п кобель при спаривании с рыжей сукой выдает частично, конечно, бледно рыжих щенков.
Вот для этого и нужна генетика, так как бывает просто необходимо выяснить носительство, например осветлённого окраса или ещё чего-то необходимого.
Конечно просчитать человеку-негенетику тяжело, наверное нужно сделать тест, как правильно заметила Олеся.

akita-akatsuki пишет:

Vorlenka пишет:
Думаю, уже оооочень давно и прививали, и усиливали и пришли к такому выводу, что черный усиливает рыжий, ведь так?
Говорят, что так. Но лично я в этом не совсем уверена... Что рыжая, что ч-п собака запросто могут быть носителями осветления.

Похоже, что не всегда прилитие черного способствует улучшению окраса. За моим Дэнником по отцу стоит очень много черных собак и достаточно близко. А вот помет получился очень светлый. Из 5 щенков, трое очень светлые. Я даже считаю излишне светлые, уже в возрасте 3,5 месяцев очень осветленные морды и передние ноги. Возможно с возрастом они и станут поярче, но морда точно не прокрасится и будет выбеленная к 1,5 годам.

За осветление окраса отвечает ген D.Если он будет dd(гомозиготн.состояние).Обеспечивает все оттенки серого до почти белого и отвечает за скорость доставки эумеланина из меланоцитов в волос.Надо еще отметить,что в синтезе красного(рыжие собаки)пигмента расходуется много антиоксидантов и,если все это имеет место быть,то такой набор генов обуславливает уже генетическое заболевание (упорные дерматиты,выпадение волос и т.д.).Это не поддается медикаментозному лечению совсем.Поэтому я считаю,что пара рыжий + черно-подпалый - довольно опасное сочетание при условии наличия dd как с одной так и с другой стороны

Jutush_Elena пишет:

Поэтому я считаю,что пара рыжий + черно-подпалый - довольно опасное сочетание при условии наличия dd как с одной так и с другой стороны

Ну вот, получается, что нужны тесты...

Тесты нужны, особенно собакам с ослабленным окрасом,а черно-подпалый окрас, думаю всегда будет считаться ослабленным(у сиб подпал светлый)

А еще есть ссh, который так же приводит к осветлению окраса. У нас то скорее всего второй вариант. Потому что ген d разбавляет одновременно и феомеланин, и эумеланин. Например черный так разбавляется до голубого, но при этом меняется цвет подушечек лап и носа

Сдавать тесту нужно всем, и не только на локус А, чтобы определить правильно окрас. Но и на Локус С или Д. Чтобы определить осветление, а еще на локус Е, чтобы определить носителей е, потому как рецессивная гомозигота дает белых щенков

Так что копим денег и сдаем, и нетолько черным, но и рыжим

olesia_001 пишет:

Сдавать тесту нужно всем, и не только на локус А, чтобы определить правильно окрас. Но и на Локус С или Д. Чтобы определить осветление, а еще на локус Е, чтобы определить носителей е, потому как рецессивная гомозигота дает белых щенков

Так что копим денег и сдаем, и нетолько черным, но и рыжим

Олеся, а ведь реально интересно сдать такой тест...
Короче, в среднем по 1700 четыре анализа....думаю, далеко не все пойдут на это...

Меня ооооочень заинтересовал кусок из той статьи, ссылку на которую я давала, а именно:

Интересно, что у большинства чистокровных пород собак, за исключением эскимосских и скандинавских, аллель дикого типа А отсутствует. Такое отсутствие столь характерно, что кажется преднамеренным. Возможно, что древние селекционеры стремились закреплять такие цветовые вариации, которые, во-первых, отличали бы домашних собак от диких форм и, во-вторых, служили бы символом одомашнивания собак.


Вот интересно, чего добивались в нашей породе древние селекционеры...???

Vorlenka пишет:

Олеся, а ведь реально интересно сдать такой тест...
Короче, в среднем по 1700 четыре анализа....думаю, далеко не все пойдут на это...

Так тут и сдать все это проблемно. Я пыталась сдать в одном из центров, так они только кошкам делают

olesia_001 пишет:

Так тут и сдать все это проблемно. Я пыталась сдать в одном из центров, так они только кошкам делают

Да, я у нас даже не смотрела))) я на Питерскую лабораторию нарвалась, так все красиво пишут они)))

 меня тоже в Питер отправили

Vorlenka пишет:

так все красиво пишут они)))

Пишут красиво, только тест на определение родства мы пытаемся сделать с июля месяца до сих пор...

На 4 окраса стоит - 6400 рублей (в Шанс-Био). Вряд ли кто то захочет это делать.
И вот вопрос? А для нашей породы можно сделать тест на осветление окраса.

Залезла на сайт зооген. Там на осветление окраса делают не всем породам.
Вот выдержка:
"Породы: бигль, большой мюнстерланд, доберман пинчер, миниатюрный пинчер, немецкий дог, немецкий пинчер, новошотландский ретривер, ньюфаундленд и родезийский риджбек.
Для других пород (левретка, чау-чау, шар-пей) также возможно определить носителей этой аллели, однако у этих пород по-видимому существуют и другие аллели локуса D, ответственные за осветление окраса".

Последняя фраза меня напрягла, так можно точно сделать или нет? Или это будет не точный анализ?

Я бы своему Дэнни сделала, уж больно два светлых однопометника у него.

Света пишет:

Последняя фраза меня напрягла, так можно точно сделать или нет? Или это будет не точный анализ?

Свет, надо бы им написать и спросить.У них для разных пород разные анализы предлагаются

Так я ж написала выше, что ген d дает осветление не только шерсти, но и носа, и подушечек. Так же отличительным признаком осветления по гену d является матовость окраса без блеска, и ген d оказывает не такое сильное разбавляющее воздействие. Нам скорее всего надо сдавать на cch

olesia_001, Олесь, ты так здорово в этом разбираешься. Я вот очень слабо в этом волоку. Ты можешь для особо непонятливых (т.е. меня) написать, на какие "буковки" нам надо бы сдать анализ. Или в виде таблички сделать.
А я вернусь через несколько дней и позвоню в зооген и все выясню.

Света пишет:

А я вернусь через несколько дней и позвоню в зооген и все выясню.

Свет, а чего туда звонить! Там онлайн всегда человек есть. Я обращалась, так всё рассказали вот так, как мы на форуме общаемся. Там спец. окошко есть, в него и пиши вопросы.

Света пишет:

Ты этот журнал не выкидывай. Такой экземпляр сохранился только у Оли Бочковой и теперь у тебя.

О, да у меня, оказывается, есть раритетный журнал! Ладно, будет время на выходных, постараюсь тут выложить его скан. Может слегка разрядит обстановку.  

Шиба - это уникальная порода) кроме окраса белого тут не бывает брака... 

Vorlenka пишет:

(назовем его так, слово "грязный" здесь неуместно ИМХО

ну а ка его назвать?  этому слову я понабралась у Витаутаса, он говорил всегда грязно рыжие собаки,  

и всеже опять же шиба уникальная порода, крути верти её как хочешь,брака тут почти нет... стандарт очень "плоско" написан, его можно двояко понимать)
ИМЕННО ПОЭТОМУ Я НИКОГДА НЕ СКАЖУ ЧТО ХОРОШО, А ЧТО ПЛОХО, скажу что мне нравится, что не нравится, иногда мне серьезно интересно узнать как оТНОСЯТСЯ заводчики к тому или иному. я хотела поднять вопрос ушей.. постав, интересно мне стало, ну в связи с тем до чего народ додумывает, потом опять окажется что все кругом плохие,лучше и не начинать)
порода одна. нас много, и никто не имеет право сказать другому, у тя собака нестандартная(!!!!!!!!!!) потому ЧТО ИЗ ЛЮБОЙ СОБАКИ можно вылепить нестандартную, потому что каждый протрактует стандарт по своему. потому что у ВСЕХ РАЗНЫЕ ПРИОРИТЕТЫ! для меня важна красота, вот красивая собака да пусть она переросток или пустьу нее нет зубов нескольких, а может у нее седло по телу черное или может она дохлая даже(я люблю костистых собак) да плевать,если она красивая!!!!!!!!!!!!!!!!!!
и есть такие собаки и есть они в России, и видела я таких и не одну и даже не 5! а их засрут потому что у них то кривое или то. ТФУ, я к тому что все так реагируют болезнеено, ну и додумывают сразу, девченки, вы что...

Света пишет:

Софа, ради бога не обижайся

  
говорится! ну вот у меня как назло 2 собаки вот такого вот стремного окраса,мне он честно не нравится, Хдд честно я фан ярко рыжих, нгу собаки эти обе бесподобны, и пока я им прощу,этот стрёмный окрас! и пусть я буду может не права. Но ради красоты есть смысл стараться, ну не 10 собак приближенных к стандарту,реально красивы.))) 
надеюсь Свет ты поймешь чего я сказать хотела.

Света, ну ни одна лаборатория не сделает анализ на то, что только предполагается.Это как " принеси то, не знаю что".Олеся пишет о гене ссh (шиншилла).Некоторые генетики вообще ставят под сомнение его существование,потому,что нет результатов экспериментальных скрещиваний , а есть только фенотипические наблюдения.Повторюсь: генетика - наука очень приблизительная.Никто четко обосновать не может вариабельность рыжего окраса.Возможно, это действие ссh,а может d (щенки то рождаются с ослабленным черным,т. е. с серым - заметь,во всех пометах),а,может это ослабление окраса определяет какая-группа полигенов(руфус например),которые воздействуют и на Ау и на ее и они же отвечают за интенсивность пигментации у черно-подпалых.Кстати, уже вышла статья ,где "достоверно доказано",что asa и at (чепрачный и черно-подпалый) одно и то же.КАК можно анализировать то, что "вилами по воде писано"? Можно анализ сделать на гены,определяющие основной окрас,но полную картинку тебе никто не нарисует.Здесь в разведении надо опираться на свой опыт и на свои наблюдения.

Бишутка пишет:

Света пишет:Ты этот журнал не выкидывай. Такой экземпляр сохранился только у Оли Бочковой и теперь у тебя.О, да у меня, оказывается, есть раритетный журнал! Ладно, будет время на выходных, постараюсь тут выложить его скан. Может слегка разрядит обстановку.  

Девочки, я нашла ссылку на этот журнальчик  )))) можно скачать))))
(ну, чтобы не мучаться со сканом)))))
http://dalmatinchik.ru/literaturnyi_ugolok/book/drug-sobak/274-drug-sobak-3-2001.html
http://dl.dalmatinchik.ru/Jurnal/drug-sobak/2001-03.zip
(вот правда, не знаю, какая из ссылочек - лучше для закачки будет)))