Генетика окрасов сиба

Jutush_Elena пишет:

Бишутка, я не занималась породами с такими окрасами, но если считали ливерный окрас браком,то это неспроста.Возможно, при разведении"в себе" собаки с таким окрасом со временем стали бы вырождаться и страдали какими-нибудь заболеваниями.(есть такие понятия у разведенцев - сцепленное наследование окраса и фенотипа и еще генные патологии почти всегда рецессивны). Если рассмотреть ливерный окрас как патологию, то понятно почему перецветали щенки.Это скорее всего, бохимия собаки - организм перестраивается на выздоровление, работают модификаторы и все возвращается в норму.

С ливером всё непросто. Сейчас этот окрас официально признан, но для нашей страны это новинка, т.к. к нам собаки с таким окрасом попали совсем недавно. Вот заводчики и пытались из чепраков "добыть" ливер, но получались именно нестандартные перецветающие собаки или вообще плембрак с нарушением пигментации век и мочки носа (все розовое).

Цитата :

А что в дальнейшем будет с английскими щенками(они рецессивны) никому не известно.Может,знает тот, кто в свое время назвал ливер браком,а англичане" второй раз наступают на грабли".

У англичан всё получилось отлично. Все так и остались ливерами и имеют хорошую пигментацию. Просто они вязали "настоящих" ливеров, а не пытались получить ливер от чепраков, имеющих одну ливровую собаку в 25 колене.  Генетика непростая штука.  

Уважаемые знатоки!
Внимание, вопрос!  
А с нашими-то что??? Уверена, что наши не с неба свалились, значит....

А вообще, лично я с любопытством читаю всё, что вы пишите, и очень хочется посмотреть на ливер, добытый англичанами! Что за ливер  , хоть фото покажите...

Ливерного окраса собаки всегда имеют коричневый нос и ослабленную пигментацию, вот поэтому его не любят во многих породах. В стаффах вообще сразу в ведро.

akita-akatsuki, а кто ж тебе без тестов то ответит? Если верить тем книгам, что ты показывала, то имеем мы соболь, с разной степенью зачернения. И отдельно имеем рецесивно рыжих, которых мы белыми зовем. Очень надеюсь, что все ж удасться тесты сдать

olesia_001, Вот выдержка, что делают в зоогене. Мы скоро будем отправлять материал на установление родства, можно и это за одно...
Локус D (dilution) – «ослабление цвета» - определяет интенсивность пигментации.
Аллель D – обеспечивает развитие пигментации полной интенсивности.
Аллель d – приводит к ослаблению окраса.
D>d.

Собаки, гомозиготные по рецессивной аллели d (генотип dd), рождаются осветленными и остаются такими в течении всей жизни. У подпалых собак интенсивность темного окраса заметно снижается, а ослабление интенсивности окраса подпалин остается практически не заментной, хотя локус D влияет и на эумеланин (темный), и на феомеланин (рыжий).
Черный окрас (генотип Е-B-dd) осветляется до «голубого» (характерного для голубых догов, доберманов и др.), а коричневый (генотип Е-bbdd) – до «изабеллового» (левретки окраса изабелла, изабелловые доберманы, той-терьеры и др.). Часто при этом нос и глаза также бывают осветленными.

Для некоторых пород разработан тест для определения аллели d.

Породы: бигль, большой мюнстерланд, доберман пинчер, миниатюрный пинчер, немецкий дог, немецкий пинчер, новошотландский ретривер, ньюфаундленд и родезийский риджбек.

Для других пород (левретка, чау-чау, шар-пей) также возможно определить носителей этой аллели, однако у этих пород по-видимому существуют и другие аллели локуса D, ответственные за осветление окраса.

генотип окрас «скрытый окрас» - может проявляться у потомков
DD интенсивный окрас -
Dd интенсивный окрас - осветленный окрас
dd осветленный окрас (голубой или изабелловый) -

Нас в списочке нет. Мы вероятно относимся к другим породам, для которых тест не разработан...
Вот мне и хочется знать, уважаемые знатоки, подойдёт разработанный тест нашей породе  или не подойдёт.
Как я понимаю, лаборатория готова делать тесты не всем породам.
Это по осветлению окраса.

А вот это по Агути
Аллели
ay (соболиный)
at (черно-подпалый)
a (рецессивный черный)

Описание
Локус А (agouti) – агути – отвечает за распределение пигмента по волосу и по различным участкам тела собаки. Агути проявляется на фоне присутствия у собаки эумеланина (то есть аллели Е или Ем). Таким образом, у собак с генотипом ее агути не оказывает влияние на распределение пигмента, и окрас таких собак будет сплошным рыжим.

Локус А представлен серией множественных аллелей.
Аллель ау – желтовато-коричневый («олений») или соболиный. Волос разделяется на цветовые зоны – конец волоса черный, середина рыжая, основание бесцветное. Оттенок колеблется от практически сплошного светло-бежевого до соболиного (среди шерсти светлого окраса встречаются отдельные волоски сплошного черного/коричневого цвета) в зависимости от ширины и расположения пигментных зон.
У догов и мопсов палевый (светло-бежевый) окрас обеспечивается агути (генотип ау – в сочетании с аллелями Е – (сплошной бежевый) или Ем (бежевый с маской)). Однако у некоторый других пород (таксы, французский бульдог) светлый окрас может быть вызван как проявлением аллели ау локуса А, так и гомозиготностью по рецессивной аллели е (генотип ее).
Аллель аw  – агути «дикого типа» - зонарно-серый. Пигменты на волосе распределены кольцевыми зонами: зоны с темной пигментацией, с рыжей пигментацией и зоны без пигмента. На первый взгляд такой окрас может выглядеть серым. Зонарно-серый окрас типичен, к примеру, для маламута, сибирских хаски, лаек, кавказских и среднеазиатских овчарок, шнауцеров окраса перец с солью, серых немецких овчарок.
Аллель аt – подпалый окрас (черно- или коричнево-подпалые). У собак с генотипом аtаt подпалины очерчены совершенно четко по типу окраса добермана. Такой окрас характерен для многих пород, кроме добермана: у такс, ротвейлеров, той-терьеров, бультерьеров  и других. Трехцветность некоторых пород (колли, шелти) – это тоже пример подпалого окраса с добавлением белого (белый цвет обусловлен влиянием генов-модификаторов).
Аллель а – рецессивный черный. Сплошной черный окрас (проявляется только в гомозиготном состоянии – генотип аа), распространен у черных немецких овчарок, встречается также у Американского Эскимосского, Самоеда и проч.
Следует оговориться, что кроме «рецессивного» черного, существует и «доминантный» черный, за проявление которого ответственен локус К.

Как правило, мнения сводятся к следующему порядку доминирования одних аллелей над другими: ay> aw > at > a. Иногда ходят споры по поводу степени доминирования аллелей агути (предполагается неполное доминирование для некоторых аллелей).
Собаки с генотипами ауау, ауаw, ауаt будут иметь палевый или соболиный окрас, аwаw, аwаt, аwа – зонарно-серый, аtаt, аtа – подпалый, аа – сплошной черный (рецессивный).

akita-akatsuki, я все ж склоняюсь, что у нас осветление идет по другому локусу. Объяснение писала уже выше.
А что касается локуса А, то я буду сдавать на соболь, ну а далее если не повезет    то на зонарный, ну и в последнюю очередь на черно-подпалый. Надеюсь загадка решится раньше, потому как так разориться не долго)))

akita-akatsuki пишет:

Нас в списочке нет. Мы вероятно относимся к другим породам, для которых тест не разработан...
Вот мне и хочется знать, уважаемые знатоки, подойдёт разработанный тест нашей породе или не подойдёт.
Как я понимаю, лаборатория готова делать тесты не всем породам.
Это по осветлению окраса.

Марин, я выше уже писала об этом же. Мне кажется, что по нашей породе нам точно не скажут про осветлен е окраса.

Света пишет:

Мне кажется, что по нашей породе нам точно не скажут про осветлен е окраса.

Свет, пока не рождались белые щенки, вроде нет причин для беспокойства...
Хотя сейчас появилось действительно много бледненьких собачек, может и стоит обеспокоиться уже, и не спаривать их хотя бы с ч-п. Есть же кобели уярчители))), я таких аж трёх знаю.

olesia_001 пишет:

А что касается локуса А, то я буду сдавать на соболь, ну а далее если не повезет то на зонарный, ну и в последнюю очередь на черно-подпалый. Надеюсь загадка решится раньше, потому как так разориться не долго)))

Я схватилась за голову..., но если сделаешь это, то тебе памятник из шоколада поставим 

Вот смотрите, у нас в породе сейчас рождается довольно много "белых" щенков. Они нереально красивы, но к сожалению вне стандарта.
Мы уверены, что родители этих белых щенков несут в себе либо ген рецессивного рыжего окраса ( это когда собака рыжего цвета без единого черного волоса), либо ген осветления (пока предположим что либо d, либо cch). Далее мы можем предположить, что часть щенков из этого помета с нормальными стандартными окрасами будут носителями того же самого.

Вариант 1. чисто кремовая (палевая) собака без единого черного волоса и с черной (иногда не слишком насыщенной) пигментацией (нос, обводка глаз). Такие собаки рождаются светлыми, иногда практически белыми, при этом с возрастом крем может стать разного оттенка - от нежно-молочного до темно-палевого.
Генотип такой собаки: Ay..._B_cchcch_DD_ee

То есть рыже-соболиная AyAy с ее генами (заменяющих черную окраску волоса на рыжую). Таким образом получаем чисто-рыжую собаку. Далее вступает ген шиншиллового осветления cchcch, который, как мы помним, осветляет рыжий до кремового. А поскольку черных волос у собаки нет за счет генов ее, то собака получается равномерного кремового окраса с хорошей пигментацией носа, глаз и губ.

Вариант 2. чисто кремовая (палевая) собака с голубой пигментацией. Такие собаки рождаются светлыми (без черных волос), но основное отличие - осветленный dd (то есть голубой) нос и обводка глаз, более светлые глаза.

Генотип такой собаки Aу..._BB_CC_dd_ee

обычная рыже-соболиная собака Ау, с геном ее (замена черного на рыжий) и осветленная геном dd (ослабитель пигментации)


То есть, если вы хотите у стандартно окрашенной собаки найти или не найти ген осветления, то сдавать на локус d бессмыслено, его НЕТ. Потому что он дает осветление носа, подушечек лап, радужки глаз.

olesia_001, возможно это и так для ортодоксов генетики, но все сходятся в одном: из ПОЛНОГО генотипа невозможно построить программу развития генотипа.Существуют еще механизмы самоорганизации(здесь наука блуждает в потемках).Heredite (Дарвин.наследственность) которая означает динамическую устойчивость, совсем не совмещается по теории с менделизмом и строгий генетический анализ не впишется здесь ни в какую схему.И никто не знает(может и японцы,а если знают - не скажут)сколько вообще генов (аллелей) "болтается" в генофонде породы( а их пока насчитали 52аллелей 26 серий локусов). Возрастной " перецвет" - это не менделирущий доминантный признак, это - свидетельство генетической нестабильности,что очень нехорошо( писала выше) и честно никто не знает, что такое БЕЛАЯ собака ??????(генотип ничего об этом не скажет).

Ну давайте до крайностей доходить не будем просто. Есть традиционные окрасы, их коды известны. Вот и надо посмотреть куда шиба относится. Если же анализы покажут что то совсем неопределенное, тогда и будем дальше думать.

Белая собака - это ж отсутствие пигмента, либо результат сильного осветления. Как то так учили.

Генетика наука конечно не точная, но и совсем не "сплошное белое пятно".
Во многих породах сдача анализа на окрас вообще обычное дело, вот и мы давайте будем к этому относиться спокойнее и не искать подводных камней.
А вообще удивительное отношение у заводчиков к этой науке. Вот совсем недавно мы обсуждали генетику и несколько заводчиков написали, что уже давным давно известно как передается крипторхизм и неполнозубость, да что там, оказывается сука отвечает за пол щенков, и это могут подтвердить масса специалистов. Так что на фоне этого определить лабораторно какой у нас окрас - вообще ерунда, правда очень дорогая

olesia_001, ты умеешь четко написать:-)) у нас "учителей" завались :-))

olesia_001, Олесь, где ты все таки будешь сдавать анализ. В Москве или Питере? Я вот мечусь, куда бежать.

ну я однозначно в Москве, у меня нет возможности в Питер поехать(

Олесь, я хочу сказать(выше), что анализы будут совершенно определенные, а результаты разведения в строгом соответствии с генкодами - совершенно непредвиденными. И белые щенки у сибы - это не отсутствие пигмента, а скорее всего осветление(как ты пишешь) или просто пигмент не доходит до волоса и скапливается в кожных слоях (носы и обводка -черные) или микс - осветление dd + пигмент "локализуется"(нос обводка подушечки)- такое тоже наблюдалось у собак или......до разных вариаций...

про белых, это яне про сиб писала. Про белых сиб я измучила кафедру генетики Тимирязевской академии 2 года назад, получила ответ и склонна верить этим людям. А почему вы отрицаете осветление cch? Ведь ни один классический признак осветления d не подходит "белым" шибам

Девочки, я ни разу не видела белую шибу вживую, какой пигмент мочки носа, обводки глаза, подушечек и радужки у взрослой белой шибы? Нужно найти фото и встмореться.

И скажите ещё, часто ли рождаются белые щенки от рыжей пары. Выражаюсь грубо.

akita-akatsuki, я видела черных и графитовых

Часто или не часто появляются щенки, вопрос сложный. От 2 рыжий я не слышала, слышала о щенках от черных, и от черных-рыжих. Год от года щенков все больше и больше, ну либо просто раньше о таких щенках никто не рассказывал у нас в стране, а сейчас эксклюзив

olesia_001 пишет:

akita-akatsuki, я видела черных и графитовых

Олесь, это о пигменте мочки и прочего???

akita-akatsuki, ага

akita-akatsuki пишет:

А вообще, лично я с любопытством читаю всё, что вы пишите, и очень хочется посмотреть на ливер, добытый англичанами! Что за ливер , хоть фото покажите...

Вот щенки бладхаунда ливрового окраса:

akita-akatsuki пишет:

Девочки, я ни разу не видела белую шибу вживую, какой пигмент мочки носа, обводки глаза, подушечек и радужки у взрослой белой шибы? Нужно найти фото и встмореться. И скажите ещё, часто ли рождаются белые щенки от рыжей пары. Выражаюсь грубо.

Про рыжих не знаю, а от черно-подпалых сиб точно рождаются, но тоже не от всех. Вот папашка моей младшей, Лаки, часто таких выдает. Да все желающие могут посмотреть на них в его темке. Вот недавно от него помет получен с двумя белыми щенульками. Я так поняла, что заводчица хотела получить белых и получила.

olesia_001 пишет:

про белых, это яне про сиб писала. Про белых сиб я измучила кафедру генетики Тимирязевской академии 2 года назад, получила ответ и склонна верить этим людям. А почему вы отрицаете осветление cch? Ведь ни один классический признак осветления d не подходит "белым" шибам

Ни один из полностью белых окрасов у собак не является настоящим альбиносным, так как при этом собаки имеют темные глаза. Следует заметить, что возможность существования аллеля типа шиншилла сch основывается более на фенотипических наблюдениях, чем на результатах экспериментальных скрещиваний.

Существование нескольких аллелей шиншиллы можно подвергнуть сомнению, предположив, что не шиншилла, а модифицирующие полигены ослабляют рыжий до палевого во многих случаях. В конечном итоге, пока следует признать достоверным существование только одного аллеля гена шиншилла.

Литтл часто упоминал в своей книге, что ген С не полностью доминантен по отношению к сch. Но это противоречит наблюдениям у других видов животных. Однако, если признать, что в случаях, описанных Литтлем, рыжий окрас ослабляется под действием полигенов, а не сch, тогда неполное доминирование С не удивительно.

Олеся,примерно об этом я писала выше и думаю, что если допустить все-таки cch,то почему не исключать существование Chl - соболя ? Так можно еще и не до того додуматься.....

Забыла выделить цитату - это 3 первые абзаца.