Генетика окрасов сиба

Марковна пишет:

Марин мне кажется что истинный цвет этих собак в такой разлиньке не увидишь на фото , если только анатомию! Они же практически раздетые!!

В Японии жарко и в ноябре, так откуда взяться одетым собакам.

Набейте в яндекса вопрос что такое соболиный окрас у собак там куча форумов с хорями чихами и шпицами читать имитаторы ставить сил нет но поняла одно у кого есть в цвете одного волоса триколор все мучаются кого кем вязать шоб то что надо получилось Там все в аллеях и локусах заблудились! Слишком много вариантов получается

Тьфу на этот плохо русскоязычный планшет!! Цитаты не поставить!

akita-akatsuki, видела я на выставке такую собаку почти песочную с черными волосами по спине. ну жаль конечно что так сложились гены ! а оценку она племенную получила и питомник не самый позорный , а не диванное разведение Позапрошлой зимой дело было

akita-akatsuki, хочу в Японию в ноябре!

akita-akatsuki, Вот не могу я найти это фото.Как же я себя ругаю, что не сохраняю многие фотографии.
Попробую на пальцах объяснить.  Посмотри фото на странице 4 этой темы, которую выставила Софа, своей собак.  Так вот у той собаки, еще более четкая граница между рыжим (желтым) и черным, как будто на собаку накинули попону. И эта попона черного цвета (такое ощущение, что там не трехцветный волос, а чисто черный). Получается, как чепрак у овчарки с четкими границами. Основной фон соломенного цвета и чисто черный чепрак. Там нет размытого рисунка и перехода из одного цвета в другой. Смотрится не айс.

Пересмотрела все журналы полученные из Nippo клуба и не увидела ни одной собаки с таким окрасом, о котором говорю.
Завтра мне тащить тяжело журналы, если кто заинтересуется могу привезти в воскресенье.

Веер не веер а от холки на лопатки и вниз потом от боков сужается к пояснице ! чепрак он и есть чепрак ! Кончик хвоста тож был за черненный слегка , маски не было -морда светлая , ногти светлые очень хрупкая маленькая собака

Понятно теперь, думаю, что именно такое явление не желательно. Но ведь такое явление - редкость. Я, например, не видела пока. Поэтому давайте уж не всех под одну гребёнку.

Света,

Бишутка пишет:

Так что собирай и копи информацию какую только возможно, т.к. она бесценна.  

Вот видишЬ- уже можно сделать какие то заключения(пока не выводы),но все же инфа. Таким образом (по книге вязок кобеля)мы в клубной секции даже подбирали пару по окрасу и получили отличное потомство.

akita-akatsuki, Марин, к сожалению, есть. В Европе и Америке встречается и далеко не единичные случаи. Не даром так рьяно это обсуждали заводчики.
Когда у меня было больше свободного времени, я очень много интересной информации черпала c FB. Поэтому много чего знаю про европейские и американские линии.
Кстати, когда Geert Jan Wagemans (заводчик моего Дэнни) собирался вязать Авалон, у него было два претендента: кобель от Сильвии и черный кобель в Германии, недавно привезенный из Японии. Так вот с черным он побоялся повязать, испугался, что может получить не понятный окрас. Так как этот кобель пока активно не вязался и не понятно, что дает, в том числе и по окрасу.

Nata Hiroshi пишет:

а кто ввел такой глупый термин как "соболиный окрас"?? Тоже ведь у нас, в России))))) И откуда ж он взялся такой??

Родословная моей колли:

Обратите внимание, в графе окрас значится "соболино-белый". Соболиный - это стандартный окрас колли. Вообще, он делится на 2: тёмно-соболиный и светло-соболиный (dark sable и sable).
Есть расхождения во мнениях, являются ли они по генетической сути одним окрасом или двумя разными.
Отец моей собаки - тёмный соболь:

Тёмные соболя рождаются как бы в серенькой дымке, по мере роста они могут выцветать до совсем светлых, но с каждой следующей линькой становятся всё темнее и темнее.
Вот мать моей собаки в детстве:

Вот сейчас:

Моя колляшка в детстве:

В щенках, выцветшая:

Сейчас (2 года)

Она дарк-сэйбловая (тёмный соболь)и должна ещё темнеть с каждой линькой. Родители у неё тёмные соболя, в помёте был один щенок светлый соболь, один щенок триколор (чёрно-подпалый с белыми отметинами) и остальные щенки тёмно-соболиные.
Вообще, у колли три признанных FCI окраса: соболь, триколор и мрамор. Ну, мрамор для сиб не актуален, а вот соотношение триоколора и соболя с сибами меня всё время мучает. У колли в этом плане всё вроде бы легче: дарк-сейбл доминантный, триколор и светлый соболь рецессивные. От вязки двух тёмных соболей могут родиться триколоры. От триколоров соболя не рождаются. От двух светлых соболей не могут родиться ни триколоры, ни тёмные соболя.
А белый у сиба, мне кажется, должен пересекаться с белым окрасом самоедов: самоеды - лейцисты, их белый - это очень-очень высветленный рыжий, поэтому у большинства самоедов есть кремовые отметины, а в стандарте окрас прописан как белый, бисквитный или белый с кремовыми отметинами. Причём крем никак не бракуется, не выводится, а наоборот всячески приветствуется знающими людьми. Когда у меня были щенки с очень красивым кремом, Европа фейсбук оборвала просто комментариями, какой шикарный крем, и именно кремовых деток просили продать. Считается, что именно крем позволяет сохранить шикарный тёмный пигмент, а по моему опыту - ещё и качество шерсти, мне кажется, оно у собак с кремом лучше, чем у собак без крема, остевой волос толще, по крайней мере, даже у белого щенка с кремовыми отметинами кремовые части тела просушить сложнее, чем белые.

"соболиный окрас" ....,вообще то окрас - "соболь". Я о нем писала почти 3 года назад ....,но и спустя столько времени все одно извратили ....Олеся написала об этом в самом начале тему ,но каждый на свой лад . "СОБОЛЬ" вы можете вообще ни когда не обнаружить на чисто рыжей собаке , но она все одно есть "соболь" ...."СУСЛИКА ВИДИШЬ.......,нет ? А он -ЕСТЬ"
Термин "не коректный " употр сами ниппо эксперты. Как правильно заметила МАРИНА- рыжий,это еще не значит "коректный" и реально предпочтение отдается скорей качеству чем цвету !! Да и рыжий далеко не весь есть " корректный" и термин "грязный" так же употребляют ниппо эксперты ....
По поводу "уважаемых заводчиков" которые не оставляют на питомнике собак с неоректным окрасом .....,а те кто оставляет и даже специально завозит для разведения-не уважаемые ?   И макани и Ехо и Айрашка- "СОБОЛЬ" , даже обсалютно красный мой чучка-СОБОЛЬ!!!!!!! Хотя в жизнь не найдешь этого и Тенко тоже СОБОЛЬ !!! Как бы это странным не казалось с первого взгляда . "СОБОЛЬ" .
Не хотела вступать в дебаты и тем более выставлять фото с конкретно мне лично коментированных особенностей собак..... и в растановке они попали не потому что больше не из чего выбрать было ....
и надрыва там ни каого небыло и собаки все красивые и исправить цвет шерсти у клаши повязав ее с федей - ни чего смешней не читала ,меня всегда паражало это понятие ....(зачем и как можно исправить шерсть у клаши повязвав ее с федей ???) наверное собак вообще применяют в разведение за их достоинства ,а не за недостатки ?? но во всяком случае я так думала .....,а тут реч идет о каких то исправлениях того,что исправить в принципе не реально .... Но да ладно,каждому свое . Кто то исправляет недостатки,а кто то культивирует достоинства ...,а кому то вообще по барабану и свои какие то цели .

НЕ УДЕРЖАЛАСЬ .
(все представленные собаки ОЧЕНЬ красивые и были отмечены экспертом епе призовые )
НЕ СЕЗАМ-НЕ КУНЖУТ!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! Так кричал эксперт на весь зал . Но в общем и целом щенко красивый !!




НЕ ПРАВИЛЬНАЯ ШЕРСТЬ по структуре !!!!! Но в общем и целом очень красивый пес !!!!




????????????



СЕЗАМ






слишком затемненная часть на холке


( не ровномерно распределен черный волос у СЕЗАМА )



Слишком темный окрас




СОБОЛЬ   




Перегружена




НЕ ПРАВИЛЬНАЯ ШЕРСТь - как у шпица ( да к стати-это соболь) нет четкого распредиления  шерсти , но торчит .





ОЧЕНЬ понравился эксперту кобелек .....,но зубы
(соболь)


Вот и растановочка .......

ksenija, а можно ещё раз про правильную структуру шерсти? Приводит в тупик этот пункт, все объясняют его по-разному... Никак в итоге не могу понять.
П.С. а у нас на форуме нельзя ставить спасибки за ценные посты?

ГОРМОНИЧНАЯ СОБАКА ДАЖЕ С НЕКОРРЕКТНЫМ КРАСНЫМ или НЕ КОРЕКТНЫМ СЕЗАМОМ ,НО В ОБЩНМ И ЦЕЛОМ - ГОРМОНИЧНАЯ это уже 50% успеха !!!! Если в собаке нет гормонии ,то ты хоть что по частям у нее плюсовое найди ,оно все одно будет похоже на портрет "клетчатого" ...... ПОСЕЩАЙТЕ СЕМИНАРЫ,ВЫСТАВКИ НИППО,ОБЩАЙТЕСЬ С КОМПЕТЕНТНЫМИ ЛЮДЬМИ и 90 % вопросоу отпадет сами собой и личные доводы остануться всего лишь личными. Кому не интересно НИППО- общайтесь с европейцами,американцами,азиатами ....

Basta пишет:

Никак в итоге не могу понять.

.... Честно ....,объяснить это сложно . Это надо щупать ..... и близко смотреть . Вот к примеру у этих собак  шерсть отмечена как у шпица,но они ОБСАЛЮТНО  разные !!! У одного она правильно рспределина но мягкая и не торчит,а у другого один комок шерсти ..,но торчит ...,а виглядит как пушек ...

шп-ц ...


шп-ц по структуре шерсти но супер пес по пропорциям,голове -т.н харизматичен .



Супер пес ...,но зубики ...


не сезам



сезам



не коректный сезам



слишком темный и хреновый темперамент,прекрасные пропорции



грязный окрас

Вот как хочеш так и понимай .......Но повтарюсь еще ра - все собаки ХОРОШИ !!! небыло хромых,касых и больных !!!!!!!!  СЕМИНАРЫ и ВЫСТАВКИ ПОД ПОРОДНИКАМИ (НИППО-подчеркну )  - это путь к просветлению .... (кому это интересно ) ... Что б больше понимать ,надо посещать семинары и выставки ниппо-повтарюсь !!!!!!! Тем более у вас в россии теперь есть ниппо клуб и что тут голосить ?? А в остальном -КАЖДОму свОЕ !!!

ksenija пишет:

а те кто оставляет и даже специально завозит для разведения-не уважаемые ?   И макани и Ехо и Айрашка- "СОБОЛЬ"

В моем понятии эти как раз собаки - красный сезам. И относятся они к окрасу "рыжий".

А вот красивым словом "соболиный" - я не зря всегда пишу это слово в кавычках, у нас стали называть именно вот таких вот собачек.

ksenija пишет:

не коректный сезам

Я лично писала именно об этом окрасе, который у нас зачем-то зовут "соболиным". На мой взгляд этот окрас не хорош (попросту ужасен - ИМХО), а именно НЕ КОРРЕКТНЫЙ, как ты, Ксения, и написала сама))

Nata Hiroshi пишет:

"соболиным"

- этот термин вообще из другой оперы , относящийся к генетике . Я представила СОБОЛЬ который выглядит как рыжий , и не коректно сезам тоже относится к соболю .... Как и на примере Любы !!

Nata Hiroshi пишет:

не коректный сезам

 у нее только часть на холке затемненная не гормонично вписывалась ....,в остально окрас в норме !!! Куда не симпатичней выглядит светло соловые с редкими черными волосками распределенными по всему телу ....
ГОРМОНИЯ-ЭТО ПЕРВИЧНО!!!!!!  
Даже в окрасе !!!!

Nata Hiroshi пишет:

а именно НЕ КОРРЕКТНЫЙ, как ты, Ксения, и написала сама))

я цитировала эксперта , мое мнение по поводу данного окраса .....обсалютно лояльно ,она красивая яркая собака ,но действительно немного затемнен один участок на холке , кабы его небыло то и окрас был бы сезам -корректный . На фото даже видно ,что именно возле холки затемненный участок в виде полосы .
А

ksenija пишет:

не сезам

даже не не корректный сезам ...тут что делать ??? Если с затемнением хоть сезам ,то малышка даже к этому не относится .....,а третье место в классе получила !!!

ksenija пишет:

Я представила СОБОЛЬ который выглядит как рыжий

Тогда у нас все собаки именно СОБОЛЬ)) а не рыжий. У меня Хироши по этой логике тоже соболь, т.к. у него есть темная кисточка на хвосте))

Nata Hiroshi пишет:

У меня Хироши по этой логике тоже соболь, т.к. у него есть темная кисточка на хвосте))

Я конечно не рассматривала кисточку хироши ,они с кумой обсалютно одинакового окраса ....,но кума 100% не соболь ,а если у хироши есть хоть один затаившийся волосок черного цвета -это соболь
И логика тут не причем -термины известные в российской кинологии как дышать . У моего чучки и шидо,тенко нет темной кисточки ...но черные пару врлосков откапать можно  и это уже соболь.

Nata Hiroshi пишет:

у нас стали называть именно вот таких вот собачек.

... тут я пас , не эксперт я . Но мне кажется что если открыть инциклапедию медицинскую то можно найти у себя практически все диагнозы ... Я думаю,что б что то говорить -надось сходить к эксперту породнику на консультацию и он все расскажет ...,т.е все вопросы можно и на семинаре задать еще и еще раз если есть сомнения .

ksenija пишет:

а если у хироши есть хоть один затаившийся волосок черного цвета -это соболь

Значит Соболь. Есть затаившийся волосок и не один, а именно на кисточке. И еще когда он в полной разлиньке, на шее я пару раз видела одиночные остевые черные волоски)) Но увидеть их можно только когда он совершенно лысый.

Nata Hiroshi пишет:

Значит Соболь.

  значит -соболь. У тенко на шее тоже есть парочку,а вот у чуи и хито еще надо поискать на кончике хвоста одын-два ,к шидо чуть больше отдельно торчащих на кисточке . У кумы отсутствует вообще черный волос как такавой -она 100% красная . В каждом помете были щенки и соболь и чисто красные как кума,было и 2 сезама или точней я отправлю фото эксперту ....,что он ответит по этому поводу (после всего увиденного и услышенного на ниппо не берусь сама судить ) . Да к стати я там ролик выставила в теме ниппо ,так вот там и про вязки четко сказано и про белый окрас ,и про особенности и тонкости вязки с черными ..,как и в статье которыю Марковна поставила .... Что есть только один ыид черного который даст рыжий с рыжей собакой ....

ksenija пишет:

Да к стати я там ролик выставила в теме ниппо

Пойду посмотрю, не видела, к сожалению. Очень интересно.

Nata Hiroshi пишет:

Тогда у нас все собаки именно СОБОЛЬ))

ДААА! Это именно то, о чём мы постоянно говорим между собой! Просто я настолько привыкла к этому в колли, что мне всегда удивительно, почему в сиба это не так же? Почему в сиба по этому поводу спорят? В чём принципиальная разница!

ksenija пишет:

Я представила СОБОЛЬ который выглядит как рыжий , и не коректно сезам тоже относится к соболю ....

Так вот к вопросу о "некорректных окрасах". Если все сиба - соболь разной степени выраженности и интенсивности, то я не понимаю, как можно тот или иной окрас выводить из разведения, потому что это всё один окрас! Да, есть определённые тенденции при вязках (я в них пока не очень разобралась, но они должны быть), например, у колли очень ценится тёмный соболь, пишут, что раньше тёмных соболей было больше и тёмный был интенсивнее, практически чёрный, приводят в пример собак прошлых десятилетий с комментариями, где же теперь эти соболя. Для получения тёмных соболей вяжут тёмных между собой, в надежде на затемнение окраса, на накопление тёмного пигмента. Часть профессионалов считают, что тёмный соболь - гетерозиготный, он несёт в рецессиве триколор, а светлый соболь - гомозиготный и триколора не несёт. Другие опровергают, что это ерунда, что это один окрас и накопление затемнения зависит не от гетерозиготности. Но мы никогда не можем предсказать, насколько тёмными будут щенки от данной пары и как именно распределится это затемнение в точности, ну есть, конечно, общие тенденции, но до милиметра мы не можем предсказать, это как с пятнами: пятнистостью управлять можно, но вот распределением пятен по корпусу - нет (естественно, кроме общих тенденций, связанных с зонами пигментации у собак вообще). Есть ещё понятие белофакторности. Если стремиться к всё более большим, выраженным белым воротникам, которые смотрятся очень нарядно, есть риск получить собаку с белым корпусом. В системе FCI такой окрас запрещён, но такие колли признаны в США, главное, чтобы у них оставались цветными головы, в частности, чтобы глаза и уши располагались на цветном фоне, тогда собаки не будут глухими и слепыми. Может ли быть такое, что белый окрас сиба связан с белофакторностью? Нет ли закономерности, что белые щенки рождаются от собак со слишком белым, большим, чётко-очерченным уражиро?
Так вот, возвращаясь к соболю, мне кажется, что, сколько ни выводи "некорректные" окрасы из разведения, это никак не повлияет на рождение щенков с такими окрасами, потому что это будет выведение из разведения не окраса, а распределения окраса. С другой стороны, у собак с "некорректным" распределением окраса могут рождаться щенки с совершенно другим распределением и при правильном подборе пары теми, кто понимает эти закономерности, от них будут рождаться совершенно корректные щенки, просто нужно понимать закономерности окраса в породе (ну, типа того, что чем больше вяжешь дарков между собой, тем более тёмные дарки будут рождаться, может быть, у сиба это как раз приведёт к перечернённому седлу, например? т.е., может быть, нужно в нужный момент добавить собаку с более светлым окрасом? искать золотую середину, чтобы не уйти ни в слишком тёмный, ни в слишком светлый окрас? Если же, например, постоянно вязать из поколения в поколение только светлый соболь, есть риск уйти в слишком светлый, соломенный окрас).

Basta пишет:

В чём принципиальная разница!

В СЛЕНГЕ!!!!!! У Колли тоже нет уроджиро  и конечно немного инная филасофия !!! На российском ниппо как я поняла пояснил эксперт ,что у шиб вообще нет сезама .....,а только кунжут (если я не путаю)

Basta пишет:

Если все сиба - соболь

- НЕ ВСЕ !!!! Но хозяин сформировавшейся особи может это узнать и отдать отчет что при вязке возможна инная степень затемненности черного волоса.  Что как бы особь то рыжая и даже обе ,а родятся соболи более затемненные ...

Basta пишет:

как можно тот или иной окрас выводить из разведения, потому что это всё один окрас!

....... Не окрас ,а конкретную собаку -ГОРМОНИЯ !!!! Даже в окрасе ,но это не брак ,а недостаток - ищем достоинства и хотим ли видеть салово пепельных собак с черным пеплом ,которые реально выглядят как грязь .Вот и весь вопрос. Даже увожаемые заводчики россии и некоторые в европе и японии используют таких собак в разведении и у каждого свои мативы :-)

Basta пишет:

С другой стороны, у собак с "некорректным" распределением окраса могут рождаться щенки с совершенно другим распределением

как дважды два -4 !!! Есть яркие,насыщенные собаки выглядят приятно,гормонично и затемнение  даже придает какой то колорит ,а есть собаки у которых реально окрас выглядит как грязный и это не приятно глазу,значит гормония уже нарушена !!!!! Ты там хоть что в ней ищи в этой собаке,но она все одно выглядит в общем не гормоничной,грязной ....( назад в теме были представлены такие особи,с чего тема и началась )
Я думаю,что безграмотность , не опытность и еще кое какие критерии не позволяют адекватно относиться к подобным окрасам и вызывают у некоторых людей негативные эмоции . Одни ищат косяки,другие не могут объяснить что чувствуют ,а третьим вообще глубоко веналга(все ровно) !!! Поэтому и призываю-УЧИТСЯ у СПЕЦИАЛИСТОВ !!! Набирать опыт и немножко называть вещи своими именами . Если тот же ехо с таким окрасрм выглядит гормонично , то в начале темы реально выглядит как грязная,не мытая ...Вот и вся математика . И кто то может с этим поспорить ?? А разводить таких или нет-ну .....как хотите. Наташа тот же Хирошик - он соболь и может легко дать такой же окрас как и макани  . В начале года у меня спросили про вязку с Тенко , человек ратует за чисто красный окрас ... я сразу сказала,что не могу гарантировать что малыши в этой паре будут 100% красные !!! От двух не проявленных визуально соболей родились 2 помета (дубль) таких же не проявленных соболей и красные. Мне кажется что всетаки интенсивность затемнения так же передается как наследственность ....если судить по тому что уже есть .