Генетика окрасов сиба

Basta пишет:

В чём принципиальная разница!

В СЛЕНГЕ!!!!!! У Колли тоже нет уроджиро  и конечно немного инная филасофия !!! На российском ниппо как я поняла пояснил эксперт ,что у шиб вообще нет сезама .....,а только кунжут (если я не путаю)

Basta пишет:

Если все сиба - соболь

- НЕ ВСЕ !!!! Но хозяин сформировавшейся особи может это узнать и отдать отчет что при вязке возможна инная степень затемненности черного волоса.  Что как бы особь то рыжая и даже обе ,а родятся соболи более затемненные ...

Basta пишет:

как можно тот или иной окрас выводить из разведения, потому что это всё один окрас!

....... Не окрас ,а конкретную собаку -ГОРМОНИЯ !!!! Даже в окрасе ,но это не брак ,а недостаток - ищем достоинства и хотим ли видеть салово пепельных собак с черным пеплом ,которые реально выглядят как грязь .Вот и весь вопрос. Даже увожаемые заводчики россии и некоторые в европе и японии используют таких собак в разведении и у каждого свои мативы :-)

Basta пишет:

С другой стороны, у собак с "некорректным" распределением окраса могут рождаться щенки с совершенно другим распределением

как дважды два -4 !!! Есть яркие,насыщенные собаки выглядят приятно,гормонично и затемнение  даже придает какой то колорит ,а есть собаки у которых реально окрас выглядит как грязный и это не приятно глазу,значит гормония уже нарушена !!!!! Ты там хоть что в ней ищи в этой собаке,но она все одно выглядит в общем не гормоничной,грязной ....( назад в теме были представлены такие особи,с чего тема и началась )
Я думаю,что безграмотность , не опытность и еще кое какие критерии не позволяют адекватно относиться к подобным окрасам и вызывают у некоторых людей негативные эмоции . Одни ищат косяки,другие не могут объяснить что чувствуют ,а третьим вообще глубоко веналга(все ровно) !!! Поэтому и призываю-УЧИТСЯ у СПЕЦИАЛИСТОВ !!! Набирать опыт и немножко называть вещи своими именами . Если тот же ехо с таким окрасрм выглядит гормонично , то в начале темы реально выглядит как грязная,не мытая ...Вот и вся математика . И кто то может с этим поспорить ?? А разводить таких или нет-ну .....как хотите. Наташа тот же Хирошик - он соболь и может легко дать такой же окрас как и макани  . В начале года у меня спросили про вязку с Тенко , человек ратует за чисто красный окрас ... я сразу сказала,что не могу гарантировать что малыши в этой паре будут 100% красные !!! От двух не проявленных визуально соболей родились 2 помета (дубль) таких же не проявленных соболей и красные. Мне кажется что всетаки интенсивность затемнения так же передается как наследственность ....если судить по тому что уже есть .

ksenija пишет:

В СЛЕНГЕ!!!!!!

Вот именно  

ksenija пишет:

у шиб вообще нет сезама .....,а только кунжут

Не понимаю разницы) Вообще, сезам и кунжут - это название одного и того же растения:

Цитата :

Кунжу́т, или Сеза́м (лат. Sésamum) — род травянистых растений семейства Педалиевые (Pedaliaceae).

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D1%83%D0%BD%D0%B6%D1%83%D1%82

ksenija пишет:

Basta пишет:
Если все сиба - соболь
- НЕ ВСЕ !!!!

Да, да, это хорошая ремарка. Есть ли всё же чисто рыжие собаки? Если есть, это доминатный рыжий или рецессивный? Мне кажется, вот от ч\п собак с рецессивным рыжим в рецессиве + белофакторность могут как раз рождаться белые сиба? Я никогда не видела вживую или на фото сиба, про которую я подумала бы, что она рецессивно-рыжая, было бы очень интересно посмотреть.

ksenija пишет:

asta пишет:
как можно тот или иной окрас выводить из разведения, потому что это всё один окрас!
....... Не окрас ,а конкретную собаку -ГОРМОНИЯ !!!!

ksenija пишет:

Basta пишет:
С другой стороны, у собак с "некорректным" распределением окраса могут рождаться щенки с совершенно другим распределением
как дважды два -4 !!!

Так вот, противоречие, нет? ИМХО, выводить из выставочной карьеры - может быть (хотя, ИМХО опять же, при лучшей анатомии должна выигрывать собака с менее шоу-выглядящим окрасом, т.к. этот окрас - всё равно в стандарте! Это всё равно соболь!), ну пусть бесты рвать не будет. Но шоу-собака и брид-собака - не одно и то же, а какова эта собака как брид может быть проверено только потомством, и как брид это может быть шикарная собака, нет? Почему же тогда её надо выводить из разведения? Такая собака всё равно в стандарте, потому что ну как можно выкинуть из стандарта, если это один и тот же окрас?

ksenija пишет:

Даже увожаемые заводчики россии и некоторые в европе и японии используют таких собак в разведении и у каждого свои мативы :-)

Ну, потому что, ИМХО, собака ценна не только окрасом, и ДАЛЕКО не только окрасом, и собака с грязным окрасом может иметь и давать шикарную анатомию, и при прочих равных я скорее пожертвую окрасом, чем здоровьем, психикой, анатомией.

ksenija пишет:

Наташа тот же Хирошик - он соболь и может легко дать такой же окрас как и макани .

Вот и я об этом же, потому что окрас один.

ksenija пишет:

Мне кажется что всетаки интенсивность затемнения так же передается как наследственность ....если судить по тому что уже есть .

Интенсивность - думаю, да. Поэтому и написала про поиски золотой середины, про то, что, наверное, надо следить за тенденциями накопления окраса, и в какой-то момент приливать более светлых собак, чтобы не получить перечернение.

Я возьму к примеру ШАЙНИ
неординарная собака ,нет того человека что б не оратил на нее внимание . Она яркая ,сбитая рост 35 ,малюсенькая и в данном окрасе гормоничная. Не могу сфотографировать реальный ее окрас ....,наверное как Олесин Ики ,может потемнее . На фото выглядит окрас как седло ,но в жизни это иначе . Она очень красивая собака и ее окрас только красит. Окрас ровный и плавно переходящий ,без пятен (жаль что она не окраса ГОМО ) ... Сезам этот окрас или нет я пока не разбералась , но то что она выглядит далеко не грязной и очень презинтабельно-не поспорить !!! Потрясающая шерсть по структуре ,не мягкая а эластичная . Ость больше похожа на леску ,черный волос не черный ,а трех цветный ,черный только кончик волоса,средняя часть более светлая и к крню красная . Чисто черного волоса у нее на теле -нет !!! Обязательно отправлю фото ниппо эксперту !!! И задам вопрос по поводу разведений и корректности. Жалко что он плохо говорит по английски . Мне сейчас реально некогда этим заниматься ,но попытаюсь в ближайшее время выяснить .

Basta пишет:

Вот и я об этом же, потому что окрас один.

-вот именно !!!! НОООООО реч идет о ГОРМОНИИ !!!! Даже яркий рыжий может выглядить не приятно и не гормонично ! Вот это и подразум под понятием - НЕ КОРЕКТНЫЙ !!!!

ksenija пишет:

Она яркая ,сбитая рост 35 ,малюсенькая и в данном окрасе гормоничная.

Ой, как мне нравится, когда они такие маленькие  

ksenija пишет:

НОООООО реч идет о ГОРМОНИИ !!!! Даже яркий рыжий может выглядить не приятно и не гормонично ! Вот это и подразум под понятием - НЕ КОРЕКТНЫЙ !!!!

Ок, отлично, окрас может быть не гармоничный, но - только для шоу! Для разведения это не будет иметь значение! Т.е. эту собаку нельзя выводить из разведения! Да и в шоу, моё мнение, такая собака должна выиграть, если по анатомии она будет превосходить собаку с более гармоничным окрасом, потому что анатомия важнее! Или, например, если у неё качество шерсти будет более правильное, чем у другой собаки с более гармоничным окрасом, потому что опять же качество шерсти важнее, потому что анатомия, психика, здоровье, качество шерсти - это то, что необходимо собаке функционально более, чем окрас. Особенно если мы говорим не о защитном окрасе, например, или, наоборот, не об окрасе, который выделял бы охотинчью собаку в лесу для охотника, отличал её от дичи, например, т.е. если мы говорим не о функциональности окраса, а о чисто эстетической его гармоничности. Ну, это моё видение. Я прежде всего за функциональность всего в собаке.

Nata Hiroshi пишет:

Тогда у нас все собаки именно СОБОЛЬ)) а не рыжий. У меня Хироши по этой логике тоже соболь, т.к. у него есть темная кисточка на хвосте))

Наташа, вот об этом (о том, что все Сиба - СОБОЛЬ) мы и говорим уже на протяжении нескольких дней. Но генетически этот факт пока не установлен. Есть люди, готовые сделать тесты. Вот и подождём результатов.
Так что давайте опять вернёмся к сезамам - не сезамам, а про СОБОЛЯ временно забудем.
В любом случае, называть только засезамленных собак СОБОЛЬКАМИ не имеет смысла.
Нужны тесты и рыжих, и сезам и ч-п.

ksenija пишет:

Слишком темный окрас

Ксюша, вернись, пожалуйста, вот к этой рыжей собаке. В чём заключается "слишком тёмный окрас"??? Пожалуйста объясни, что сказал НИППО судья?

Любаша, я говорю тебе огромное спасибо за примеры!!!

akita-akatsuki пишет:

вот к этой рыжей собаке. В чём заключается "слишком тёмный окрас"???

Цвет шерсти и цвет подшерстка красные. тут не вопрос уроджиро (у кумы оно капельно белое что тоже было отмечено как высветленное ,у чучи и тенко переходящее в светлое)  ТЕНКО,КУМА и ЧУЧА были отмечены как ОЧЕНЬ темный окрас - это выглядит как крашенный , яркий,насыщенный но однородный без перехода ,а вот у шидо вся шкурка играет цветами .У нее стандартный окрас - рыжий. Подшерсток более светлый ,а ость ярко красная , и как в черном это выглядит как с переливом . Т.е как стерео ,поворот под углом каждый раз меняет окрас собаки ... Но Шидо далеко не светлая и не песочная,и не желтая и ость с гребня более плотная рыжая плавно переходит по бокам и лапам . Т.е более естественная что ли ,более живая....,как вода-динамичная-СТЕРЕО ,а у этих трех она МОНО -статичная,двух мерная.

на фото очень сложно передать этот переход
тем более при таком освещении
Вот у этой собаки тоже такой окрас как у шидо( только уроджиро многовато ) .
Конечно если б у них был бы поярче окрас то эт было бы еще только в плюсик




честно сказать даже не знаю какую фотку сейчас по быстрому найти ......

ksenija, поняла, спасибки!!!

ksenija пишет:

НЕ УДЕРЖАЛАСЬ .
(все представленные собаки ОЧЕНЬ красивые и были отмечены экспертом епе призовые )
НЕ СЕЗАМ-НЕ КУНЖУТ!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! Так кричал эксперт на весь зал . Но в общем и целом щенко красивый !!

Огромное спасибо за фотки! Я вот тоже не удержалась. Сразу предупреждаю, что не хочу никого обидеть и можете закидать меня помидорами, пока я рассуждаю как начинающий владелец, но если бы я увидела сибу подобного окраса, то никогда в жизни не купила бы такую собаку. Вполне возможно что с точки зрения анатомии и экстерьера эта собака была безупречна, но окрас.... даже не знаю как мягче выразиться....поэтому лучше не буду. Так вот это я к чему. Не нужно никому ничего запрещать, но может быть самим стоит задуматься какую сибу мы хотим видеть рядом с собой? Пусть будут собаки с таким окрасом, но может быть не нужно их разводить массово? Может быть попробуем научиться так подбирать производителей, чтобы щенки рождались яркими и красивыми? Конечно, кто в этом заинтересован и поддерживает мою мысль. Вот лично я не понимаю окраса сезам, точнее не понимаю чем в нем можно восхищаться. Я вполне допускаю, что не всем дано его понять и он скорее "высший пилотаж", поэтому простому обывателю, т.е. мне недоступен для понимания. Так вот в этой теме я пытаюсь выяснить как мне нужно будет подбирать производителей, чтобы избежать рождения таких щенков и щенков с "грязным", "соболиным" и т.п. окрасом. Всё, теперь буду молчать как рыба и только читать. Приготовилась ловить помидоры.  

Бишутка пишет:

если бы я увидела сибу подобного окраса, то никогда в жизни не купила бы такую собаку. Вполне возможно что с точки зрения анатомии и экстерьера эта собака была безупречна, но окрас.... даже не знаю как мягче выразиться....поэтому лучше не буду. Так вот это я к чему. Не нужно никому ничего запрещать, но может быть самим стоит задуматься какую сибу мы хотим видеть рядом с собой? Пусть будут собаки с таким окрасом, но может быть не нужно их разводить массово? Может быть попробуем научиться так подбирать производителей, чтобы щенки рождались яркими и красивыми? Конечно, кто в этом заинтересован и поддерживает мою мысль.

Я лично на все сто соглашусь!    Это именно то, что изначально и хотела донести. При этом я абсолютно так же не хотела никого обижать. И я так же скажу, что будь собака даже СУПЕР-ОФИГИТЕЛЬНАЯ по всем остальным статьям, будь это хоть мега-собака, но я бы лично ни за что в жизни не купила бы такую собаку. Никогда!! Даже бесплатно не взяла. Окрас очень важен в нашей породе.
Собака должна быть красивой и яркой, она не должна выглядеть как дворняжечка с соседнего гаражного кооператива, она должна вызывать восхищение, даже потрясение своей красотой.
Могу сказать только одно (а в этом я уверена) - люди, купившую собачку такого вот невнятного окраса, потом испытывают в душе разочарование, хоть и скрывают, т.к. конечно уже любят своего друга. Обычно при покупке шибы человек в своих мечтах рисует красивую ярко-рыжую картинку. И это правильно.  Ведь любой владелец хочет видеть и на выставках, и у себя дома яркую нарядную, даже вычурно-нарядную собаку. Люди есть люди. У каждого есть амбиции, есть желание, чтобы их собака вызывала восхищение и желание купить себе точно такую же. Поэтому естественно окрас в нашей породе более, чем важен. Собака должна приносить счастье и эстетическое удовольствие (оно тоже очень важно).

Бишутка, Nata Hiroshi, девочки, а стандарт-то никто не отменял... Есть рыжий, сезам со всеми его оттенками и ч-подпалый. И если у вас есть предпочтения, то они только ваше личное дело.
А сезам как был так и есть стандартным окрасом.
Другое дело, что нужно понять - что есть правильный сезам, но теперь в общем-то и этот пункт вполне понятен.

Nata Hiroshi пишет:

Ведь любой владелец хочет видеть и на выставках, и у себя дома яркую нарядную, даже вычурно-нарядную собаку. Люди есть люди. У каждого есть амбиции, есть желание, чтобы их собака вызывала восхищение и желание купить себе точно такую же

Я то же так считаю, но, боюсь японцы это не одобрят. Ведь у них наоборот, даже черная сиба должна быть тусклой и как-будто только что вылезла из дымохода, т.е. не привлекать к себе внимания, типа тех самых "гаражных двориков". Кстати, у меня когда-то был такой дворик и прямо классического окраса сезам.  Так что непонятно пока что делать и к чему стремиться.  

akita-akatsuki пишет:

Бишутка, Nata Hiroshi, девочки, а стандарт-то никто не отменял... Есть рыжий, сезам со всеми его оттенками и ч-подпалый. И если у вас есть предпочтения, то они только ваше личное дело.
А сезам как был так и есть стандартным окрасом.
Другое дело, что нужно понять - что есть правильный сезам, но теперь в общем-то и этот пункт вполне понятен.

Да я совсем не против классического сезама (но только себе точно не заведу), а не хочу получить щенков "соболь", "грязный" и все остальные полу-полу, как и написала в прошлом своем посте. И очень хочется узнать как этого можно избежать.

Бишутка, не вводите людей в заблуждение по поводу черного окраса,а если такое пишите,то приводите доказательство своих слов. черная Сиба не должна быть тусклой,а уж тем более похожей на дворню

Бишутка, Нина, питомник, специализирущийся на рыжем окрасе, это прежде всего большой труд по ввозу /выводу из под питомника собак и их отбору. И то без сезамов не обходится в пометах. А просто получить сезам (в любых вариациях) путь проще, нежели первый. Не требует стольких затрат, потому как все, что не рыжее и черное, у нас называется сезамом, причем исключительно у каждого правильным.

Юлия Эйгатай пишет:

А просто получить сезам (в любых вариациях) путь проще, нежели первый.

Юль, а скажи пожалуйста, кто у нас хоть раз получал сезама??? Может такие и есть, а я не знаю..., но окрас СЕЗАМ - это такая редкость, это такой эксклюзив!!!

akita-akatsuki, Марина, ну я же не могу назвать по-другому. Для меня сезам в народе кунжут, ну еще красный опять же сезам типа Йохо. Но соболем назвать такие окрасы тоже язык не поворачивается. Кто же откажется от СОБОЛЯ! И ведь надо же назвали соболь а не писец.

olesia_001 пишет:

Бишутка, не вводите людей в заблуждение по поводу черного окраса,а если такое пишите,то приводите доказательство своих слов. черная Сиба не должна быть тусклой,а уж тем более похожей на дворню

Не месите всё в один флакон! Похожим на "дворню" я назвала сезам, а не черных! Сами не вводите никого в заблуждение и не придумывайте то, чего не было! А про черных не я придумала, а читайте пост Марковны:

Цитата :

Японские специалисты говорят о «ржавом черном» цвете собак Шиба, который я считаю, означает смесь рыже-коричневых с черными волосками. Они также говорят, что черно-коричневые собаки Шиба должны выглядеть так. Будто они только что вышли из пыльного туннеля. Я считаю, что это значит, что кремово-белый цвет нижней шерстки проглядывает сквозь черные защитные волоски, придавая им вид запыленности

Nata Hiroshi,

Обычно при покупке шибы человек в своих мечтах рисует красивую ярко-рыжую картинку. И это правильно. пишет:

Наташа! ну как можно говорить за всех! кому то сезам нравится больше рыжих! Я сегодня разговаривала с мужчиной, которого пригласила на Россию, что б он смог увидеть разнообразных по окрасу и по типу сиба ! Он много лет держал лаек. Теперь хочет сиба. Так вот ему болше понравился именно сезам(кунжут)! и таких людей масса.

Бишутка пишет:

даже черная сиба должна быть тусклой и как-будто только что вылезла из дымохода, т.е. не привлекать к себе внимания, типа тех самых "гаражных двориков"

знаете, гаражные дворики бывают и чисто рыжего окраса ! причем очень насыщенного! и чисто рыжий цвет не сделает их сиба!
Японцы говорят о скромной простоте , с учетом восточного менталитета -это не простота в смысле ПРОСТО ПЫЛЬНАЯ СОБАКА С ЧЕРНОЙ ШЕРСТЬЮ , а  ПРОСТОТА  в смысле "высшая функциональная  целесообразность" или "все гениальное- просто"!!!
Не знаю, как объяснить ???? ну как  отличается маленькое платье от Шанель ,от  черной майки с китайского рынка в стразах и пайетках с нашивкой D@G!!!

Остроумно, Юль, однозначно. Я сейчас занялась исследованием формы глаза у щенков, и у своих, и не у своих. Тоже увлекательно))), и увидела у некоторых щенков с нашего форума глазки под названием ПЕСЕЦ.  может так, а может и вот так  

Юлия Эйгатай пишет:

ну еще красный опять же сезам типа Йохо.

Не правда, у Йохо окрас рыжий.

Вобщем всё не о том, и это совсем не удивительно для нашего форума.
Я смотрю, умные люди уже и не откликаются на весь этот бред.
А я буду откликаться, потому что некоторые здесь очень сильно вводят людей в заблуждение и гнут выгодную им линию.

Давайте ещё раз, а потом СНОВА И СНОВА   
Агути
Ген А

Аллели
ay (соболиный)
at (черно-подпалый)
a (рецессивный черный)

Локус А (agouti) – агути – отвечает за распределение пигмента по волосу и по различным участкам тела собаки. Агути проявляется на фоне присутствия у собаки эумеланина (то есть аллели Е или Ем). Таким образом, у собак с генотипом ее агути не оказывает влияние на распределение пигмента, и окрас таких собак будет сплошным рыжим.

Локус А представлен серией множественных аллелей.
Аллель ау – желтовато-коричневый («олений») или соболиный. Волос разделяется на цветовые зоны – конец волоса черный, середина рыжая, основание бесцветное. Оттенок колеблется от практически сплошного светло-бежевого до соболиного (среди шерсти светлого окраса встречаются отдельные волоски сплошного черного/коричневого цвета) в зависимости от ширины и расположения пигментных зон.
У догов и мопсов палевый (светло-бежевый) окрас обеспечивается агути (генотип ау – в сочетании с аллелями Е – (сплошной бежевый) или Ем (бежевый с маской)). Однако у некоторый других пород (таксы, французский бульдог) светлый окрас может быть вызван как проявлением аллели ау локуса А, так и гомозиготностью по рецессивной аллели е (генотип ее).
Аллель аw  – агути «дикого типа» - зонарно-серый. Пигменты на волосе распределены кольцевыми зонами: зоны с темной пигментацией, с рыжей пигментацией и зоны без пигмента. На первый взгляд такой окрас может выглядеть серым. Зонарно-серый окрас типичен, к примеру, для маламута, сибирских хаски, лаек, кавказских и среднеазиатских овчарок, шнауцеров окраса перец с солью, серых немецких овчарок.
Аллель аt – подпалый окрас (черно- или коричнево-подпалые). У собак с генотипом аtаt подпалины очерчены совершенно четко по типу окраса добермана. Такой окрас характерен для многих пород, кроме добермана: у такс, ротвейлеров, той-терьеров, бультерьеров  и других. Трехцветность некоторых пород (колли, шелти) – это тоже пример подпалого окраса с добавлением белого (белый цвет обусловлен влиянием генов-модификаторов).
Аллель а – рецессивный черный. Сплошной черный окрас (проявляется только в гомозиготном состоянии – генотип аа), распространен у черных немецких овчарок, встречается также у Американского Эскимосского, Самоеда и проч.
Следует оговориться, что кроме «рецессивного» черного, существует и «доминантный» черный, за проявление которого ответственен локус К.

Как правило, мнения сводятся к следующему порядку доминирования одних аллелей над другими: ay> aw > at > a. Иногда ходят споры по поводу степени доминирования аллелей агути (предполагается неполное доминирование для некоторых аллелей).
Собаки с генотипами ауау, ауаw, ауаt будут иметь палевый или соболиный окрас, аwаw, аwаt, аwа – зонарно-серый, аtаt, аtа – подпалый, аа – сплошной черный (рецессивный).

Марковна, это я Юле Эйтагай

Бишутка пишет:

а читайте пост Марковны:

Бишутка, не надо забывать, что это не мой пост, а копия ПЕРЕВОДНОЙ статьи, которая так же может не совсем правильно передавать все оттенки выражений , особенно при переводе с такого сложного языка , как японский !
И вообще - на вкус и цвет товарища нет?! а еще есть толерантность и уважение мнения и вкуса другого человека. Не хотите разводить сезам-не надо! Разводите рыжих!

akita-akatsuki, я догадалась!

akita-akatsuki,

Юлия Эйгатай пишет:

Для меня сезам в народе кунжут, ну еще красный опять же сезам типа Йохо.

Марина, в народе.
И опять же, когда говорю о рыжих,я имею в виду настоящих солнечных рыжих, а не песочных, не рыжий с черным седлом на спине.
А я вот действительно заинтересовалась окрасом и рыжих, и ч/п. Как же все сложно.
И как трудно сохранить репутацию заводчика, чтобы не промахнуться и не заверять покупателя щенка в том, что когда тот перецветет, то уж точно станет настоящим рыжим.  

akita-akatsuki пишет:

Я сейчас занялась исследованием формы глаза у щенков, и у своих, и не у своих. Тоже увлекательно))), и увидела у некоторых щенков с нашего форума глазки под названием ПЕСЕЦ.  может так, а может и вот так

Ты что, Марина, сейчас придет Марковна и крикнет, что это ФЛУД. Остановись, ,