Генетика окрасов сиба

akita-akatsuki пишет:

Свет, ты уверена, что ВСЕ поняли

Марин, у нас частенько идет подмена понятий. Иногда мы выражаемся, как нам удобно, это своего рода сленг и частенько возникает путаница.

akita-akatsuki пишет:

И ещё, похоже, все забыли про окрас хвостиков наших щенков, а ведь японцы именно по хвостику прогнозируют будущий окрас.

Именно по хвосту японцы и сказали, что Макани будет рыжий с волосами Sashige. Если помните, меня просили разворачивать хвост и фотографировать. 

akita-akatsuki пишет:

И давайте теперь об осветлении подумаем, может и с этим получится
разобраться...

Это обязательно надо делать!
К сожалению, я уже вижу много собак блеклого-соломенного цвета. Так как я бываю не только на крупным выставкам, где в большинстве своем выходят лучшие представители. Но стараюсь посещать и мелкие. Так вот на мелких выставках, как правило и видишь очень много интересного.

Я когда интересовалась окрасом белых, то в разговоре с преподавателями проскочила мысль, что скорее всего у всех наших собак есть ген осветления (потому как присутствует уражиро), может быть как то этот ген или гены влияют на основной окрас. Вот такая теория имеется)

Олеся, очень интересная теория.
Я заметила интересную тенденцию, когда просматривала питомники за рубежом.
Белые щенки рождались у пар, где много белого на груди и морде у собак.

Это видимо и влияет ген осветления?

Lorry пишет:

Я заметила интересную тенденцию, когда просматривала питомники за рубежом.
Белые щенки рождались у пар, где много белого на груди и морде у собак.

В генетике окрасов описывается 2 гена осветления d и cch (в некоторых источниках I). Они собственно и осветляют. Но осветляют то они всю собаку, по всему корпусу. Даже если мы посмотрим на белых щенков, то они осветлены по всему телу, но с разной степенью интенсивности (уши например у многих чуть ярче). А если мы смотрим на уражиро, то это определенные участки осветленные при яркости основного окраса. Так что возможно это какие то другие гены.

А я сегодня прогуллаясь на сайт корейских шиндо которые нашим сиба вроде как самые близкие генетические родственники и там есть фраза что происходят они скорее от гибридов азиатского волка и собаки Так вот азиатскому волку присущь соломенный зонарный окрас ! И есть стрчка о том что прародители этих собак были вывезены в Японию во время оккупации и после нее из Кореи в Японию и эти собаки принимали участие в формировании породы сиба Кстати именно японские кинологи(если в те времена их так называли) порекомендовали корейцам признать корейского шиндо национальным природным памятником для сохранения аборигенной собаки в первозданном виде И характер шиндо очень на сибий похож! Вот такая история

Руфизм (рыжина)
http://thelib.ru/books/roy_robinson/genetika_okrasov_sobak.html  стр 1 и 3 Рой Робинсон Генетика окрасов собак
Доминантный аллельный ген A yотвечает за рыжий окрас собаки. Этот ген дает чисто рыжих собак, но при этом обнаруживаются волосы с черными кончиками (т.н. типированные) на голове, плечах, вдоль спины, включая хвост. При наличии значительного количества таких волос можно говорить о соболином окрасе. Поэтому, этот аллель можно назвать также аллелью соболиного или соболе-рыжего окраса. По этой терминологии полностью, рыжие формы можно обозначить как золотисто-соболиные или светло-соболиные. Количество зачерненных волос или степень проявления соболиного окраса варьирует, что обусловлено полигенами, которые наследуются независимо от А. В совокупности, эти полигены известны под названием «затеняющие».
Литтл (1957) предположил, что соболиный окрас проявляется при гетерозиготном генотипе A ya t. Тогда, при скрещивании обоих особей соболиного окраса, потомство должно быть рыжим, соболиным и черно-подпалым в соотношении 1:2:1 соответственно. Экспериментально, примерно так и получалось. Однако, и от чисто рыжих собак также получались периодически черно-подпалые щенки, что говорит о гетерозиготности обоих родителей (A ya t). Это обстоятельство в значительной степени опровергает идею неполного доминирования A yнад a t. Можно предположить, что полигены затенения сами по себе так взаимодействуют с генами a tи A y, что в случае гетерозиготы A ya tполучается темно-соболиной окрас, а в случае гомозиготы A yA y— рыжий окрас со слабым или незначительным затенением. Но это весьма сомнительно.
     Интенсивность желтого пигмента шерсти может варьировать от бледно-кремового до насыщенного рыжего. Некоторые из вариаций можно рассматривать как результат действия основных генов окраса, таких как d или, возможно, c ch(шиншилла), но не все. Остается еще значительное количество вариаций, которые обязаны действию группы полигенов, известных как руфус-полигены. Причем, эти полигены воздействуют как на A yтак и на ее. Интенсивность пигментации варьирует в зависимости от особи, линии или породы. Эти же модификаторы также определяют интенсивность пигментации подпалов у чепрачных и черно-подпалых собак, у которых они могут варьировать от бледно-желтых до насыщенно красных. Это поднимает статус данной группы генов о простых модификаторов генов А уи е до фундаментальной группы генов, определяющих основной составной элемент окраса. Только сплошной черный или сплошной белый окрасы не подчинены влиянию руфус-полигенов.
     Действие этих генов в основном направлено на усиление пигментации. Волк имеет тусклый, однообразный окрас и собаководы прошлого, очевидно, отбирали более ярко-окрашенных особей, определяя таким образом внешний вид большинства пород. Ильин (1932, 1941) обнаружил, что более бледный окрас доминантен по отношению к более яркому и объяснил это существованием серии аллелей «интенсивности» (символы Int, int mи int). Аллель Int продуцирует наиболее бледные тона, a int — наиболее яркие, int mзанимает промежуточное положение. Вполне возможно, что интенсивность желтой пигментации действительно регулируется мажорными генами (а не полигенами), но, чтобы доказать это, у Ильина было слишком мало наблюдений. Скорее всего, в этот процесс вовлечены многочисленные руфус-полигены. Наблюдения Ильина интересны и, возможно, полезны, т.к. потерю яркого рыжего окраса у гибридов между яркими и осветленными собаками наблюдали Njebbes и Wriedt (1927). Бернс и Фразер (1966), а также Виллис (1976) заметили, что насыщенность рыжего окраса может быть легко потеряна и трудно затем восстанавливается. Это означает, что, если есть усиливающие и ослабляющие полигены, то последние должны быть доминантны по отношению к первым. Однако, для этой группы полигенов характерно, что те, которые доминантны в одних скрещиваниях, становятся рецессивны в других, в зависимости от родителей. Т.о. очень трудно выявить какие-либо закономерности, лежащие в основе взаимодействия этих генов.

olesia_001 пишет:

Для Ау-рыжего окраса характерно также наличие черной маски, захватывающей морду и уши.

Олесь, как думаешь, о каком возрасте собаки идёт речь? Учитывается ли окрас новорожденных?
У ам. акиты, например, маска остаётся на всю жизнь, а у акиты и сибы она сходит в каком-то определённом (по разному) возрасте.

Марковна пишет:

Это означает, что, если есть усиливающие и ослабляющие полигены, то последние должны быть доминантны по отношению к первым. Однако, для этой группы полигенов характерно, что те, которые доминантны в одних скрещиваниях, становятся рецессивны в других, в зависимости от родителей. Т.о. очень трудно выявить какие-либо закономерности, лежащие в основе взаимодействия этих генов.

Вот, Света, и ответ на вопрос об осветлении. Получается, что исключительно - пока не попробуешь - не узнаешь.

не думаю, что кто- то из современных генетиков даст нам ответ на вопрос "как"?!
все эти много-мудрые посты-выдержки изобилуют фразами "маловероятно - сомнительно- очень трудно "
Для того, что б разобраться нужно ,на мой дилетантский взгляд , накопить огромную базу именно по породе сиба , причем желательно исключить такие "НО" , как
-несоответствие собаки тому, что записано в родухе, те генетический тест на родство
- иметь достоверную статистику по пометам на 4-5 колен
- иметь возможность провести сравнительный генетический анализ по этим пометам, что б понять какой ген/полиген и при каких комбинациях что усиливает ,а что ослабляет.
Короче, ИМХО, генетика конечно - наука, но она опирается на наблюдение ,статистику и изучение контрольной группы особей. Может их быть 1000 а может и 100 000. И только тогда возможно с большей долей вероятности сказать , что именно вашей породе соответствует вот такая генная мутация, что окрас у вас вот такой и влияет на его осветление /затемнение вот такой фактор и этот фактор больше всего выражен в генетической линии происходящей у собак из региона .... питомника .....
Если я не права , тк половину читаю и не пониманю, то прошу извинить .

akita-akatsuki, ну соответственно маленькие щенки в эту категорию попадают. С возрастом то окрас генетически не меняется, а вот фенотипически может и значительно

Света пишет:

Это обязательно надо делать!
К сожалению, я уже вижу много собак блеклого-соломенного цвета.

у меня Ника, в разные времена года разного окраса!!!
зимой она ярко ярко красная, а летом выгорает на солнце то полового я бы даже сказала, а натуральный ее цвет средней яркости,могу на примерах фотках показать...
в зависимости от времени года кто ее видел могут судить по окрасу по разному...так что окрас такое дело...непостоянное...

не могу похвастаться большим опытом, но у Симбы был окрас с самого начала самый светлый и самые яркие щеки и грудь Маски практически не было! вообще! К трем неделям цвет более менее сравнялся у всех То ли двое посветлели ,то ли Симба слегка потемнел Я склоняюсь к тому , что потемнел. Я ж даже сначала переживала , что он совсем светлый Причем не тусклый не блеклый а просто светло-янтарный И кстати вот уж кто переливался оттенками ! Так это он! У него прям на хвостике шерстка шла как перламутровая
Но он еще и самый пушисто-игольчатый был Фото не могу подгрузить-не фурычит шайтан-машина!

olesia_001 пишет:

ну соответственно маленькие щенки в эту категорию попадают.

Ну тогда всё ясно, ведь все наши рождаются с черными ушками и с маской не только на моське, но и на внутренних частях лапок, пузике и т.д.

olesia_001 пишет:

БишуткаА какой вы считаете доминантный окрас у шиб?

Доминантный окрас не зависит от того, что считаю я или Вы. Его нельзя "считать", его можно только знать. Я пока не знаю, но надеюсь в этой теме выяснить. А если не тут, то наверняка еще есть источники. Ведь это не тайна?

Света пишет:

Я сейчас начала рассматривать пометы моей канадской заводчицы Susan Norris-Jones. Она уже давно использует в разведении только рыжих собак. И у нее в пометах уже давно не рождаются ч/п или сезамовые. Взрослые собаки ее разведения имеют чистый рыжий цвет

А тут писали что это невозможно.   Как это понимать? Проще говоря, это мы не знаем как и поэтому считаем невозможным?  

Бишутка, Света пишет:
Я сейчас начала рассматривать пометы моей канадской заводчицы Susan Norris-Jones. Она уже давно использует в разведении только рыжих собак. И у нее в пометах уже давно не рождаются ч/п или сезамовые. Взрослые собаки ее разведения имеют чистый рыжий цвет
А тут писали что это невозможно.   Как это понимать? Проще говоря, это мы не знаем как и поэтому считаем невозможным?  

Нина, читай внимательнее. Я вывешивала фото пометов Сьюзен на предыдущей странице. Щенки все равно имеют черные волоски, зачерненные хвостики и маски разной степени зачернения. А во взрослом состоянии - эти собаки чисто рыжие.

Sofa(umka) пишет:

у меня Ника, в разные времена года разного окраса!!!
зимой она ярко ярко красная, а летом выгорает на солнце то полового я бы даже сказала, а натуральный ее цвет средней яркости,могу на примерах фотках показать...

Софа твоя Ника хорошего окраса. Мы не говорим о выгорании и разлиньки.
Я говорю о соломенном цвете уже взрослой собаки в шерсти, а не в разлиньке.
Мне прислали фото 1,5 годовалой собаки от Оши и яркой рыжей суки. Так вот она бледно-соломенного цвета с черными волосками на холке. Я перекопала родухи, нет там блеклых собак. Откуда то выщепилась.

Света пишет:

Нина, читай внимательнее. Я вывешивала фото пометов Сьюзен на предыдущей странице. Щенки все равно имеют черные волоски, зачерненные хвостики и маски разной степени зачернения. А во взрослом состоянии - эти собаки чисто рыжие.

Света, я не об этом! Например, бедлингтоны рождаются черными и шоколадными, а потом перелинивают и во взрослом возрасте становятся голубыми и палевыми. Вот я и хочу понять, где та грань у сиб, когда собака перелиняет в рыжий цвет, а когда останется "седло" или что-то в таком духе. Что там у них смотрят по хвостикам?

по хвостикам смотрят возможность появления черных волос после перелиньки , те вероятность перехода из "рыжий в рыжий сезам"
Предполагаю, что в зависимости от интенсивности пигмента в контуре губ - век, на когтях, на небе , мочке носа вкупе с др признаками , знающие люди могут определить интенсивность цвета у взрослой собаки

Бишутка, так бедлингтоны имеют ген поседения.они вообще к этой истории не имеют отношения

Марковна, ох как не всегда это так,Ириска была до года с черной маской,и со множеством черных волос на хвосте,после года перецвела и стала абсолютно рыжей

olesia_001 пишет:

Бишутка, так бедлингтоны имеют ген поседения.они вообще к этой истории не имеют отношения

А я и не утверждала что имеют. Я, вообще-то, отвечала Свете.  

Марковна,
Спасибо, а где найти этих "знающих людей"?

Марковна пишет:

по хвостикам смотрят возможность появления черных волос после перелиньки

Юля когда у тебя будут малыши - обрати внимание на кончики хвоста в возросте от 1,5-2 месяцев . Когда начинает только только идти ость .... если ость идет рыжая то 99.9 собакевич будет красным , если полез черный ость - тут только ждать !!! именно ость !!! Когда Олеся выбрала Джеммика я беспокоилась что у нее на хвосте черный волос и попросила немножко подождать , присмотреться как пойдет рост .... Мы дождались 1,5 месяца,стал расти красный волос сменяя черный -это очень видно . И тогда с легкой душой Джеммик поехал к заботливой мамочке Олесе !!! сейчас Джемми фено красная и так 3 девочки в помете обсалютно красные и у всех них наблюдалась тенденция роста красного волоса на квасте . В вот у Шайни пожел черный ость на кончике хвоста и потом татальное потемненеие . Это я наблюдаю уже в третьем помете и пока не ошиблась ни разу , только интенсивность окраса не просчитать точно !! Конечно ость идет у каждого щенка индивидуально и сказать в каком возросте произайдет смена щенячки сложно , но в моем опыте -это примерно около 2 месяца . У меня еще ни разу небыло мелки с чисто черной маской , только с темной ....,но как правило к 3-4 недели она уже сходила ...

ksenija пишет:

Юля когда у тебя будут малыши - обрати внимание на кончики хвоста в возросте от 1,5-2 месяцев . Когда начинает только только идти ость .... если ость идет рыжая то 99.9 собакевич будет красным , если полез черный ость - тут только ждать !!!

Ну вот и нашелся знающий человек!!!  Спасибо Вам огромное за эту ценную информацию!!!  

Бишутка, думаю среди тех ,кто занимается сиба много лет , чтоб были наглядные многолетние примеры и статистика по своим производителям и развилась интуиция Так опытный охотник ,глядя на щенка ,скажет и не ошибется , что "вот будет хороший пес " , а служебник выберет самого обучаемого ,,,, Не знаю,,,, вот , как народные приметы чтоль гораздо эффективнее работают ,чем гизметео и прогноз на ТВ! А если серьезно то насколько я знаю японцы очень большое внимание уделяют именно пигментации вокруг глаз и губ и на НИППО в разговоре с г-жой Тамоко , она уделила этому аспекту отдельное внимание. Еще я фото Рики после юниорки отсылала одному заводчику сиба и акит из Японии (Спсб добрым людям передали фото и перестали комментарии) так он так же отмечал именно эту деталь . видимо для японцев это имеет немаловажное значение в оценке собаки Если вспомните ,то и в стандарте написано что когти желательно должны быть черными А если я ничего не путаю то пигмент и в когтях и в шерсти генетически один