ОТВЕЧАЕТ ЭЛЕТТРА ГРАССИ / RISPONDE ELETTRA GRASSI

M alo sapete che fate domande molto interessanti e molto azzeccate? In Italia nello shiba questo nn capita. dammi tempo per articolare una risposta. su questo tema ho scritto 3 articoli epr una rivista di allevamento cinotecnico e ho tenuto un seminario poco tempo fa. quindi devo riuscire a condensare l'argomento in poche righe ;-)

AlessandraMo пишет:

K2 l'informazione consolidata è il punto da cui partire perchè in realtà la consocenza è qualcosa in continuo movimento e continuo divenire :-)

elettra grassi пишет:

M alo sapete che fate domande molto interessanti e molto azzeccate? In Italia nello shiba questo nn capita. dammi tempo per articolare una risposta. su questo tema ho scritto 3 articoli epr una rivista di allevamento cinotecnico e ho tenuto un seminario poco tempo fa. quindi devo riuscire a condensare l'argomento in poche righe ;-)

Вы знаете, что задаете очень интересные вопросы, в точку? В Италии с Шиба такого не случается. Дайте мне немного времени, чтобы сформулировать ответ. На эту тему я написала 3 статьи для кинологического журнала по разведению и недавно провела семинар. Поэтому мне придется подумать как сократить ответ до нескольких строк .

elettra grassi, скажите пожалуйста какие самые тяжелые ошибки совершают заводчики в разведении сиба ? Что на ваш взгляд сильно портит породу в плане дальнейших перспектив развития? Какими чертами не стоит увлекаться , каких стоит избегать? Какие признаки желательно закреплять в потомстве?
Не скажете ли вы, исходя из своего или чужого опыта, какие фенотипические признаки тянут за собой генетические изменения?
Понимаю , что вопрос может быть задан коряво, но для примера
белый цвет и голубые глаза у кошек "тянут" глухоту
прибылые/лишние пальцы связаны с половым деморфизмом и тд
спсб

Марковна пишет:

elettra grassi, скажите пожалуйста какие самые тяжелые ошибки совершают заводчики в разведении сиба ? Что на ваш взгляд сильно портит породу в плане дальнейших перспектив развития? Какими чертами не стоит увлекаться , каких стоит избегать? Какие признаки желательно закреплять в потомстве?
Не скажете ли вы, исходя из своего или чужого опыта, какие фенотипические признаки тянут за собой генетические изменения?
Понимаю , что вопрос может быть задан коряво, но для примера
белый цвет и голубые глаза у кошек "тянут" глухоту
прибылые/лишние пальцы связаны с половым деморфизмом и тд
спсб

elettra grassi, ci potrebbe dire che errori gravissimi possono commettere gli allevatori dello Shiba nel processo stesso di allevamento? Cos'e' che rovina la razza, le taglia le prospettive dello sviluppo ulteriore? Con quali tratti non bisogna esagerare, quali tratti evitare? Quali proprieta' bisogna rafforzare nelle cucciolate?
Ci potrebbe dire, basandosi su propria esperienza o su esperienza altrui, che tratti fenotipici comportano alterazioni genetiche?
Sara' una domanda un po' rozza, pero' per esempio il colore bianco e gli occhi azzurri nei gatti possono implicare la sordita', le dita in piu' sono legati alla malformazione sessuale ecc
Grazie!

circa la prima domanda sull'omogeneità, credo che sia meglio capirsi prima sulla terminologia tecnica. per questo posto questo mio vecchio articolo che ormai in italia è una lettura di base per affrontare questo tipo di argomento. bisogno distinguere 3 concetti base: tipo, modello e standard. da li passiamo poi all'applicazione sullo shiba

Tipo,modello,standard


Chiunque si avvicini anche solo semiprofessionalmente alla cinofilia(ma anche alla zootecnia in generale),si trova a doversi districare con questi termini e ancor più fra questi concetti.
Spesso inconsapevolmente essi si sovrappongono e si confondono,in realtà si intersecano fra loro essendo fortemente collegati ed importanti per qualsiasi attività di allevamento.
Il tipo si può dire che sia fondamentalmente un’astrazione che sull’impalcatura ideale “cane” applica al massimo della perfezione tutte quelle peculiarità che contraddistinguono una razza specifica,in maniera armonica e funzionale:esso è il punto di riferimento di un giudice,in quanto metro oggettivo di giudizio(o dovrebbe esserlo),e in quanto asettico da gusti personali,ed è il metro del buon allevatore(o dovrebbe esserlo)in quanto concetto che permette,a prescindere dagli obiettivi personali,all’allevatore di operare dentro la razza senza snaturarla né deformarla.
E fin qui in qualche modo sembrerebbe semplice(anche se a dir il vero non lo è!!) ma la cosa si complica ulteriormente man mano che ci si avvicina al settore operativo:lo standard.
Cosa significa standard??in tutti i campi dove ci si prefigga degli obiettivi e soprattutto un trend di “produzione” salta fuori questa parola:standard.Essa definisce tutte le caratteristiche e le “misure” delle caratteristiche che un X che ci prefiggiamo deve avere;le razze canine non fanno eccezione,lo standard trascrive di fatto il tipo,ovvero ci dice cosa un cane deve avere e in che misura(non solo in senso biometrico,ma calmiera anche le peculiarità dicendo se esse devono essere più o meno moderate o accentuate in un dato tipo)per essere un appartenente a quella tal razza.Risulta alquanto scontato,perciò, che quanto più un soggetto si avvicina ai parametri dati dallo standard tanto più quel soggetto sarà eccellente espressione fenotipica di razza.
Ma si sa nessuna opera umana è in se asettica dall’essere umano stesso,ovvero la personalità e le idee e gli obiettivi di ognuno si infondono in maniera imprescindibile nell’opera stessa,ovvero il cane.Da questo nascono anche le ricchezze ed a volte le miserie delle singole razze,che ritrovano in questo fattore quel quid di eccellenza e di variabilità entro il tipo che permettono alle razze stesse non solo appunto di progredire verso il tipo(il quale oltre che metro è anche fine)ma anche di avere entro,si spera,una buona omogeneità,anche quella variabilità che da personalità alla razza in senso generale e alle diverse correnti di sangue in senso stretto.Tutto questo è il concetto di modello.Ogni allevatore che si rispetti ha una propria idea che è l’obiettivo principale entro il tipo,riguardante ad una razza;idea che è relazionata non solo ad un gusto puramente estetico ma anche a dei risultati funzionali:ricercare un cane con angolazioni più accentuate per avere un allungo migliore,una struttura un filo più pesante per dare maggiore imponenza,un rene un po’ più lungo per una maggiore spinta e così via.Sono tutti fattori di variabilità entro il tipo che ognuno sceglie e preferisce pensando alla propria idea della data razza,poiché ognuno di ha il “suo” breton,il “suo” Alaskan,il “suo” greyhound e cerca di realizzarlo e quando ci si riesce ecco che si crea un modello riconoscibile e distinto all’interno di una razza,con tutti i suoi pregi fissati e anche,a volte,le sue imperfezioni.


Elettra Grassi

detto questo: l'allevatore ricerca semrpe l'omogeneità di tipo, perchè senza la tipicità non esiste razza. il rispetto della tipicità passa per l'applicazione in selezione dei parametri dettati dallos tandard che cmq lasciano un certo range di discrezionalità. personalmente io ho affinato un mio gusto di stile e di modello e tendo a quello, ma non prediligo l'omogeneità di cani tipo cloni, perchè questo impedisce l'acquisizione e il mantenimento di nuovi pregi. diciamo che curo molto alcuni aspetti per me base e che tutti i miei canid evono avere:
testa:
- occhio inclinato e triangolare
-orecchie di giusta poszione rispetto occhio
- testa piatta, lunga triangolare e priva di rughe(in italia è stato un grosso problema per molti allevatori, per noi mai proprio eprchè è un'aspetto molto curato)
costruzione:
- anteriore perfetto (avambraccio lungo)
- cassa toracia a uovo

СПАСИБО !!!!

elettra grassi пишет:

сirca la prima domanda sull'omogeneità, credo che sia meglio capirsi prima sulla terminologia tecnica. per questo posto questo mio vecchio articolo che ormai in italia è una lettura di base per affrontare questo tipo di argomento. bisogno distinguere 3 concetti base: tipo, modello e standard. da li passiamo poi all'applicazione sullo shiba

Tipo,modello,standard


Chiunque si avvicini anche solo semiprofessionalmente alla cinofilia(ma anche alla zootecnia in generale),si trova a doversi districare con questi termini e ancor più fra questi concetti.
Spesso inconsapevolmente essi si sovrappongono e si confondono,in realtà si intersecano fra loro essendo fortemente collegati ed importanti per qualsiasi attività di allevamento.
Il tipo si può dire che sia fondamentalmente un’astrazione che sull’impalcatura ideale “cane” applica al massimo della perfezione tutte quelle peculiarità che contraddistinguono una razza specifica,in maniera armonica e funzionale:esso è il punto di riferimento di un giudice,in quanto metro oggettivo di giudizio(o dovrebbe esserlo),e in quanto asettico da gusti personali,ed è il metro del buon allevatore(o dovrebbe esserlo)in quanto concetto che permette,a prescindere dagli obiettivi personali,all’allevatore di operare dentro la razza senza snaturarla né deformarla.
E fin qui in qualche modo sembrerebbe semplice(anche se a dir il vero non lo è!!) ma la cosa si complica ulteriormente man mano che ci si avvicina al settore operativo:lo standard.
Cosa significa standard??in tutti i campi dove ci si prefigga degli obiettivi e soprattutto un trend di “produzione” salta fuori questa parola:standard.Essa definisce tutte le caratteristiche e le “misure” delle caratteristiche che un X che ci prefiggiamo deve avere;le razze canine non fanno eccezione,lo standard trascrive di fatto il tipo,ovvero ci dice cosa un cane deve avere e in che misura(non solo in senso biometrico,ma calmiera anche le peculiarità dicendo se esse devono essere più o meno moderate o accentuate in un dato tipo)per essere un appartenente a quella tal razza.Risulta alquanto scontato,perciò, che quanto più un soggetto si avvicina ai parametri dati dallo standard tanto più quel soggetto sarà eccellente espressione fenotipica di razza.
Ma si sa nessuna opera umana è in se asettica dall’essere umano stesso,ovvero la personalità e le idee e gli obiettivi di ognuno si infondono in maniera imprescindibile nell’opera stessa,ovvero il cane.Da questo nascono anche le ricchezze ed a volte le miserie delle singole razze,che ritrovano in questo fattore quel quid di eccellenza e di variabilità entro il tipo che permettono alle razze stesse non solo appunto di progredire verso il tipo(il quale oltre che metro è anche fine)ma anche di avere entro,si spera,una buona omogeneità,anche quella variabilità che da personalità alla razza in senso generale e alle diverse correnti di sangue in senso stretto.Tutto questo è il concetto di modello.Ogni allevatore che si rispetti ha una propria idea che è l’obiettivo principale entro il tipo,riguardante ad una razza;idea che è relazionata non solo ad un gusto puramente estetico ma anche a dei risultati funzionali:ricercare un cane con angolazioni più accentuate per avere un allungo migliore,una struttura un filo più pesante per dare maggiore imponenza,un rene un po’ più lungo per una maggiore spinta e così via.Sono tutti fattori di variabilità entro il tipo che ognuno sceglie e preferisce pensando alla propria idea della data razza,poiché ognuno di ha il “suo” breton,il “suo” Alaskan,il “suo” greyhound e cerca di realizzarlo e quando ci si riesce ecco che si crea un modello riconoscibile e distinto all’interno di una razza,con tutti i suoi pregi fissati e anche,a volte,le sue imperfezioni.


Elettra Grassi

elettra grassi пишет:

detto questo: l'allevatore ricerca semrpe l'omogeneità di tipo, perchè senza la tipicità non esiste razza. il rispetto della tipicità passa per l'applicazione in selezione dei parametri dettati dallos tandard che cmq lasciano un certo range di discrezionalità. personalmente io ho affinato un mio gusto di stile e di modello e tendo a quello, ma non prediligo l'omogeneità di cani tipo cloni, perchè questo impedisce l'acquisizione e il mantenimento di nuovi pregi. diciamo che curo molto alcuni aspetti per me base e che tutti i miei canid evono avere:
testa:
- occhio inclinato e triangolare
-orecchie di giusta poszione rispetto occhio
- testa piatta, lunga triangolare e priva di rughe(in italia è stato un grosso problema per molti allevatori, per noi mai proprio eprchè è un'aspetto molto curato)
costruzione:
- anteriore perfetto (avambraccio lungo)
- cassa toracia a uovo

Относительно первого вопроса об однотипности, я думаю следует сначала разобраться в рабочей терминологии. Для этого я размещу здесь мою старую статью которая уже стала в Италии основной для подготовки к обсуждению данной темы. Нужно различать 3 ключевых понятия тип, модель и стандарт. Потом мы применим это к Шиба.

Тип, модель, стандарт

Любой кто начинает заниматься, пусть даже полупрофессионально, кинологией (а также в общем зоотехнией), сталкивается с этими терминами, зачастую теряясь в этих понятиях. Часто сами того не замечая, мы путаемся, накладывая одно на другое. Эти понятия на самом деле пересекаются, поскольку они крепко связаны между собой и важны для любой области разведения.

Можно сказать, что тип - это по сути абстракция, которая применяет с совершенством все те особенности, свойственные отдельной породе, на идеальном каркасе - “собака”, в гармонии и на практике. Это - отправная точка для судьи, объективный критерий оценки (или должен быть), поскольку он свободен от личных предпочтений. Это также критерий для хорошего заводчика (или должен быть), поскольку это понятие позволяет заводчику, несмотря на личные предпочтения, работать внутри породы, не искажая и не деформируя ее.

До этого момента все кажется простым и понятным (хотя, по правде говоря, это не так!!), но в дальнейшем все усложняется, по мере того как мы приближаемся к практической сфере - к стандарту.
Что значит стандарт? Во всех областях, где ставятся конкретные цели и в особенности определяется тренд в “производстве” появляется это слово - стандарт. Оно определяет все характеристики и их ”степень”, которыми должен обладать определенный нами “X“. Породы собак не являются исключением. Стандарт фактически переписывает тип, то есть говорит нам о том, чем должна обладать собака и в какой степени (не только в биометрическом смысле, он также твердо устанавливает отдельные особенности, указывая какими они должны быть - более или менее умеренными или ярко выраженными в данном типе), чтобы ее можно было отнести к той или иной породе. Поэтому, само собой разумеется, что, чем ближе экземпляр к параметрам, установленными в стандарте, тем больше этот экземпляр будет отражать фенотипические признаки породы.

Но, как известно, нет такой деятельности человека, которая была бы лишена его влияния - личность, идеи и цели каждого из нас становятся неотъемлемой частью продукта нашей деятельности, то есть собаки. Отсюда рождается богатство, а иногда и бедность отдельных пород, которые обретают в этом факторе все превосходство и переменчивость в рамках данного типа, что позволяет самим породам не только прогрессировать в сторону типа ( помимо критерия, он является также конечной целью), а также в рамках здоровой однородности, по возможности, обладать и изменчивостью, которая предает личность породе в общем смысле и разным кровным линиям в узком смысле. Все это - понятие образца. У каждого уважающего себя заводчика есть свое собственное представление, которое является главной целью в рамках типа, относящееся к породе. Это представление имеет отношение не только к чисто эстетическому вкусу, но также и к практическим результатам: отобрать собаку с более выраженными углами для хорошего рывка, с немного более тяжелой структурой для придания большей солидности, слегка более длинным тазом для лучшего толчка и так далее. Это все - переменные факторы в рамках типа, которые каждый из нас отбирает и предпочитает другим, основываясь на собственном представлении о породе. Так у каждого из нас есть “свой” бретон, “свой” аляскан, “свой” грейхаунд, и мы стараемся воплотить его в реальность, и когда нам удается это сделать, создается узнаваемая и различная модель внутри породы, со всеми своими запланированными достоинствами, а также иногда и дефектами.
Elettra Grassi

После этого могу добавить, что заводчик всегда стремится к однородности типа, потому что без типичности не существует породы. Соблюдение типичности породы происходит через применение при селекции параметров, которые указаны в стандарте и которые как бы то ни было оставляют небольшое пространство для выбора. Лично я отточила свой вкус стиля и модели и стремлюсь к нему, но я не сторонник однообразия собак, в смысле клонов, потому что это препятствует приобретению и сохранению новых положительных качеств. Скажем так, что я очень слежу за некоторыми основными для меня параметрами, которыми должны обладать все мои собаки:
голова:
- глаз треугольной формы и наклонен
- уши в правильном положении относительно глаза
- голова плоская, длинная, треугольной формы и без складок (в Италии это было большой проблемой для многих заводчиков, для нас - нет, потому что мы очень следим за этой частью)
строение:
- идеальная передняя часть (длинное предплечье)
- яйцевидная грудная клетка

AlessandraMo пишет:

для меня параметрами, которыми должны обладать все мои собаки:
голова:
- глаз треугольной формы и наклонен
- уши в правильном положении относительно глаза
- голова плоская, длинная, треугольной формы и без складок (в Италии это было большой проблемой для многих заводчиков, для нас - нет, потому что мы очень следим за этой частью)
строение:
- идеальная передняя часть (длинное предплечье)
- яйцевидная грудная клетка

Абсолютно согласна!!!!
Голова со складками очень часто появляется в разведении и в России.
Для меня еще рост в стандарте и конечно же психика, хотя конечно же надо стремиться к полнозубости и хорошо развитой нижней челюсти и конечно же в кровной линейки зубов.
Спасибо огромное!!!!

Елена пишет:

Голова со складками очень часто появляется в разведении и в России

Точно!
Спасибо

AlessandraMo пишет:

testa:
- occhio inclinato e triangolare
-orecchie di giusta poszione rispetto occhio
- testa piatta, lunga triangolare e priva di rughe(in italia è stato un grosso problema per molti allevatori, per noi mai proprio eprchè è un'aspetto molto curato)
costruzione:
- anteriore perfetto (avambraccio lungo)
- cassa toracia a uovo

Елена пишет:

Абсолютно согласна!!!!
Голова со складками очень часто появляется в разведении и в России.
Для меня еще рост в стандарте и конечно же психика, хотя конечно же надо стремиться к полнозубости и хорошо развитой нижней челюсти и конечно же в кровной линейки зубов.
Спасибо огромное!!!!

Sono assolutamente d'accordo!
La testa con rughe si incontra spesso anche in allevamento russo.
Per me aggiungerei ancora l'altezza conforme allo standard e sicuramente la psiche, anche se bisognerebbe aspirare anche alla presenza di tutti i denti ben allineati e alla mascella inferiore ben sviluppata.
Grazie mille!!

ksenija пишет:

СПАСИБО !!!!

GRAZIE!!!

AlessandraMo пишет:

La testa con rughe si incontra spesso anche in allevamento russo.

нелля пишет:

Точно!
Спасибо

Esatto!
Grazie!

Большое спасибо за развернутый и полный ответ!
А складки - да-а-а- есть такое дело))))))))
Спасибо за то, что сформулировали четкий критерий, будем стремиться)))))

Марковна пишет:
elettra grassi, скажите пожалуйста какие самые тяжелые ошибки совершают заводчики в разведении сиба ? Что на ваш взгляд сильно портит породу в плане дальнейших перспектив развития? Какими чертами не стоит увлекаться , каких стоит избегать? Какие признаки желательно закреплять в потомстве?
Не скажете ли вы, исходя из своего или чужого опыта, какие фенотипические признаки тянут за собой генетические изменения?
Понимаю , что вопрос может быть задан коряво, но для примера
белый цвет и голубые глаза у кошек "тянут" глухоту
прибылые/лишние пальцы связаны с половым деморфизмом и тд
спсб


elettra grassi, ci potrebbe dire che errori gravissimi possono commettere gli allevatori dello Shiba nel processo stesso di allevamento? Cos'e' che rovina la razza, le taglia le prospettive dello sviluppo ulteriore? Con quali tratti non bisogna esagerare, quali tratti evitare? Quali proprieta' bisogna rafforzare nelle cucciolate?
Ci potrebbe dire, basandosi su propria esperienza o su esperienza altrui, che tratti fenotipici comportano alterazioni genetiche?
Sara' una domanda un po' rozza, pero' per esempio il colore bianco e gli occhi azzurri nei gatti possono implicare la sordita', le dita in piu' sono legati alla malformazione sessuale ecc
Grazie!
________________________________________

Risposta:

alcuni Errori di selezione che nello shiba io ritengo gravissimi li ho scritti nella risposta rpecendente.
questa domanda però mi sembra orientata non tanto sulla razza ma come tecnica di selezione di base, ed è molto corretta perchè senza una formazione zootecnica di base l'occhio dell'allevatore rischia di selezionare secondo estetica o per step evolutivi brevi senza poter attuare un progetto completo e di selezione a lungo termine.
Sa per dosare il vero valore di un difetto o di un rpegio, in selezione, è una grande capacità e un grande talento.
Non bisogna confondere ilc ane da ring con il cane con potenziale in allevamento. certo ci sono ottimi cani da ring che sono anche ottimi cani di allevamento, ma il vero talento è scoprire i cani da allevamento, ovvero quei cani dalla tipicità completa e solida e con un epdigree altrettanto solido e ben costruito.
bei cani nati da cucciolate mediocri o bei cani con epdigree simili a delle macedonie sono più frutto del caso che di selezione e difficilmente hanno un vero valore in allevamento.
il mio obiettivo è semrpe stato quello di costruire dei cani che fossero prima di tutto ottimi riproduttori, così come si fa nei bovini. allora solo allora un cane ha davvero un valore zootencico.
facciamo un esempio: quando acquistammo la oggi famosa Naho ashikaga sounsou io non ebbi alcun dubbio, perchè in lei avevo visto il vero potenziale della fattrice: la forma della cassa toracica, sopratutto lunghezza rene e forma della groppa, una testa di tipicità solida e regolare., stile sobrio pulito. pedigree senza tagli , beniryu in purezza. insomma un gran potenziale. Nessun handler avrebbe mai acquistato Naho, ma vi assicuro un occhio da allevatore non si può che innamorare di un cane come questo. per intenderci vi posterò le foto da cui ho scelto naho, un colpo di fulmine. credo rimarrete sbalorditi da come si possa essere non solo attratti ma entusiasti di un cane vedendo delle foto simili!!
eppure imparare a vedere un cane, sapendone valutare i reali rpegi e difetti, è la base di un vero lavoro in allevamento.
è molto più difficile valutare un cane in posa da ring o tirato da show ve lo assicuro.

alla fine un vero allevamento e una vera linea di sangue si costruisce attorno ad una idea che sta dentro il range dettato dallo standard.
attenzione io parlo di solidi programmi di allevamento non di programmi di accoppiamenti utili a fare il cane epr la stagione di show successiva!!

un programma di allevamento, se ideato bene e strtturato bene, permette dia vere efficenza di allevamento ovvero una media di qualità alta in rapporto ad uno scarto basso su N numero di cucciolate.


VOI COMRPERESTE NAHO DA QUESTE FOTO? Io pensai che era perfetta e da qui vedevo in leit utto quello che è utile epr allevare con alto potenziale:

https://www.facebook.com/photo.php?fbid=1147944828448&set=a.1147942708395.2023019.1522388883&type=3&theater

https://www.facebook.com/photo.php?fbid=1147944788447&set=a.1147942708395.2023019.1522388883&type=3&theater

finisco il concetto al prossimo post!!!

Очень интересная тема, спасибо всем за открытие и перевод диалога.

Елена пишет:

Для меня еще рост в стандарте и конечно же психика, хотя конечно же надо стремиться к полнозубости и хорошо развитой нижней челюсти и конечно же в кровной линейки зубов.
Спасибо огромное!!!!

Я тоже заметила ,что всё внимание уделяется в основном строению головы ,поставу конечностей,глаз ,ушей и почти ничего не говорится о психике и полнозубости, хотя знаю что за одним венгерским питомником тянется линия неполнозубых собак , у которых не хватает не только премоляров ,но и нескольких резцов. Хотелось бы услышать мнение опытных заводчиков по этому поводу .
Я человек новый в породе и хотелось бы услышать ответ ещё на один вопрос : часто ли выставляют на выставках собак с недостающими премолярами и резцами и как эксперты относятся к этому , попадают ли такие собаки в расстановку или получают дисквал.

Людмила Ш пишет:

но и нескольких резцов. Хотелось бы услышать мнение опытных заводчиков по этому поводу

Скажу что не только в Венгрии, но и в России имеются заводчики, которые доказывают, что это вполне себе так норма. Такие собаки ОБЯЗАНЫ быть исключены из разведения.

Людмила Ш пишет:

часто ли выставляют на выставках собак с недостающими премолярами и резцами и как эксперты относятся к этому , попадают ли такие собаки в расстановку или получают дисквал.

с отсутствующими премолярами собаки выставляются, причем многие очень удачно. Если собака действительно красива, то не всегда для эксперта допускаемое отсутствие зубов является поводом снизить оценку. Тут главное дальше продумать вязки. Хотя однозначного мнения среди генетиков как передается олигодония(неполнозубость) нет. Ну а что касается резцов, то грамотный, а самое главное внимательный эксперт должен такую собаку дисквалифицировать. А грамотный заводчик такую собаку отследить, ну и однопометников конечно тоже.

Уважаемая elettra grassi,

AlessandraMo пишет:

голова плоская, длинная, треугольной формы и без складок

Вы не могли бы пояснить этот недостаток - какого рода имеются ввиду складки, и это у взрослых собак или нет?
Можно пожалуйста пример на фото.
И интересно что значит плоская - сверху и снизу?
Покажите пожалуйста по вашему мнению какая голова Вам нравится
Спасибо!

olesia_001,

Спасибо большое за ответ!!!

elettra grassi пишет:

Risposta:

alcuni Errori di selezione che nello shiba io ritengo gravissimi li ho scritti nella risposta rpecendente.
questa domanda però mi sembra orientata non tanto sulla razza ma come tecnica di selezione di base, ed è molto corretta perchè senza una formazione zootecnica di base l'occhio dell'allevatore rischia di selezionare secondo estetica o per step evolutivi brevi senza poter attuare un progetto completo e di selezione a lungo termine.
Sa per dosare il vero valore di un difetto o di un rpegio, in selezione, è una grande capacità e un grande talento.
Non bisogna confondere ilc ane da ring con il cane con potenziale in allevamento. certo ci sono ottimi cani da ring che sono anche ottimi cani di allevamento, ma il vero talento è scoprire i cani da allevamento, ovvero quei cani dalla tipicità completa e solida e con un epdigree altrettanto solido e ben costruito.
bei cani nati da cucciolate mediocri o bei cani con epdigree simili a delle macedonie sono più frutto del caso che di selezione e difficilmente hanno un vero valore in allevamento.
il mio obiettivo è semrpe stato quello di costruire dei cani che fossero prima di tutto ottimi riproduttori, così come si fa nei bovini. allora solo allora un cane ha davvero un valore zootencico.
facciamo un esempio: quando acquistammo la oggi famosa Naho ashikaga sounsou io non ebbi alcun dubbio, perchè in lei avevo visto il vero potenziale della fattrice: la forma della cassa toracica, sopratutto lunghezza rene e forma della groppa, una testa di tipicità solida e regolare., stile sobrio pulito. pedigree senza tagli , beniryu in purezza. insomma un gran potenziale. Nessun handler avrebbe mai acquistato Naho, ma vi assicuro un occhio da allevatore non si può che innamorare di un cane come questo. per intenderci vi posterò le foto da cui ho scelto naho, un colpo di fulmine. credo rimarrete sbalorditi da come si possa essere non solo attratti ma entusiasti di un cane vedendo delle foto simili!!
eppure imparare a vedere un cane, sapendone valutare i reali rpegi e difetti, è la base di un vero lavoro in allevamento.
è molto più difficile valutare un cane in posa da ring o tirato da show ve lo assicuro.

alla fine un vero allevamento e una vera linea di sangue si costruisce attorno ad una idea che sta dentro il range dettato dallo standard.
attenzione io parlo di solidi programmi di allevamento non di programmi di accoppiamenti utili a fare il cane epr la stagione di show successiva!!

un programma di allevamento, se ideato bene e strtturato bene, permette dia vere efficenza di allevamento ovvero una media di qualità alta in rapporto ad uno scarto basso su N numero di cucciolate.


VOI COMRPERESTE NAHO DA QUESTE FOTO? Io pensai che era perfetta e da qui vedevo in leit utto quello che è utile epr allevare con alto potenziale:

https://www.facebook.com/photo.php?fbid=1147944828448&set=a.1147942708395.2023019.1522388883&type=3&theater

https://www.facebook.com/photo.php?fbid=1147944788447&set=a.1147942708395.2023019.1522388883&type=3&theater

Ответ:
Некоторые ошибки в селекции, которые я описала в предыдущем ответе, я считаю очень грубыми. Этот вопрос, мне кажется, касается не столько породы, сколько основной техники селекции. Он очень правильно сформулирован, потому что без основ зоотехнического образования заводчик рискует провести селекцию, опираясь на эстетический вкус или же по кратким эволюционирующим этапам, не выполняя полного проекта по селекции в долгосрочном периоде.
Уметь дозировать настоящую ценность дефекта или положительного качества - это важный навык и настоящий талант. Нельзя путать шоу-собак с собаками, обладающими большим потенциалом в разведении. Конечно, бывают превосходные шоу-собаки, которые также прекрасно подходят и для разведения, но настоящим талантом обладает тот, кто может отобрать собак для разведения, то есть в полной мере солидных представителей типа с такой же солидной и хорошо составленной родословной.
Красивые собаки из посредственного помета или красивые собаки с разнородной родословной скорее дело случая, а не тщательной селекции и вряд ли обладают настоящей ценностью в разведении.
Моя цель всегда была получить собаку, которая прежде всего являлась бы лучшей для воспроизводства, так как это происходит в разведении быков. Только в этом случае собака будет иметь настоящую зоотехническую ценность.
Например, когда мы приобретали известную на сегодняшний день Naho ashikaga sounsou, я ничуть не сомневалась, потому что увидела в ней настоящий потенциал для разведения: форма грудной клетки, в особенности длина поясницы и форма крупа, типичная, крепкая, правильной формы голова, стиль выдержанный, чистый, родословная без разрывов, чистота Beniryu. В общем, большой потенциал. Ни один из хендлеров не приобрел бы Naho, но я могу заверить, что заводчик с наметанным глазом не может не влюбится в такую собаку. Чтобы мы смогли лучше понять друг друга, я размещу фотографии, по которым я отобрала Naho. Это была любовь с первого взгляда. Я думаю вы будете поражены тем, как можно не только увлечься, но и восторгаться собакой при виде таких фотографий!!
И все-таки научится видеть собаку, умея оценивать реальные достоинства и дефекты - лежит в основе настоящей работы по разведению.
Гораздо сложнее оценить собаку в позировании для ринга или подготовленной для шоу, я уверяю вас.
Наконец, в основе настоящего разведения и истинной породной линий лежит понятие о пределах, диктуемых стандартом.
Обратите внимание, что я говорю о серьезных программах по разведению, а не о простой вязке для получения шоу-собаки на следующий сезон!!
Тщательно продуманная и хорошо структурированная программа по разведению позволяет добиться эффективности в разведении, то есть получить среднее значение высокого качества по отношению к низкому производственному браку на количество помета N.
ВЫ БЫ КУПИЛИ NAHO, ГЛЯДЯ НА ЭТИ ФОТОГРАФИИ? Я подумала, что она идеальна и увидела в ней все те качества, которые могут пригодиться для разведения собаки с большим потенциалом:
https://www.facebook.com/photo.php?fbid=1147944828448&set=a.1147942708395.2023019.1522388883&type=3&theater

https://www.facebook.com/photo.php?fbid=1147944788447&set=a.1147942708395.2023019.1522388883&type=3&theater

MASAHIRO пишет:

Большое спасибо за развернутый и полный ответ!
А складки - да-а-а- есть такое дело))))))))
Спасибо за то, что сформулировали четкий критерий, будем стремиться)))))

Grazie mille per una risposta chiara e completa! Si’ per quel che riguarda le rughe il problema esiste. Grazie per aver formulato un criterio preciso. Cercheremo di raggiungerlo.

Людмила Ш пишет:

Я тоже заметила ,что всё внимание уделяется в основном строению головы ,поставу конечностей,глаз ,ушей и почти ничего не говорится о психике и полнозубости, хотя знаю что за одним венгерским питомником тянется линия неполнозубых собак , у которых не хватает не только премоляров ,но и нескольких резцов. Хотелось бы услышать мнение опытных заводчиков по этому поводу .
Я человек новый в породе и хотелось бы услышать ответ ещё на один вопрос : часто ли выставляют на выставках собак с недостающими премолярами и резцами и как эксперты относятся к этому , попадают ли такие собаки в расстановку или получают дисквал.

Anch’io ho notato che tutta l’attenzione si presta soprattutto alla forma della testa, posizione degli arti, occhi, orecchi e non si dice quasi niente della presenza di tutti i denti, anche se conosco un allevamento ungherese con una linea dei cani carenti di qualche dente, gli mancano non solo denti premolari ma anche qualche incisivo. Vorrei sentire l’opinione degli esperti al riguardo.
Sono nuova nella razza e vorrei fare un’altra domanda. Succede spesso durante gli show di incontrare i cani con premolari e incisivi mancanti e cosa ne pensano gli esperti? I cani del genere vengono promossi o squalificati?

olesia_001 пишет:

Скажу что не только в Венгрии, но и в России имеются заводчики, которые доказывают, что это вполне себе так норма. Такие собаки ОБЯЗАНЫ быть исключены из разведения.
с отсутствующими премолярами собаки выставляются, причем многие очень удачно. Если собака действительно красива, то не всегда для эксперта допускаемое отсутствие зубов является поводом снизить оценку. Тут главное дальше продумать вязки. Хотя однозначного мнения среди генетиков как передается олигодония(неполнозубость) нет. Ну а что касается резцов, то грамотный, а самое главное внимательный эксперт должен такую собаку дисквалифицировать. А грамотный заводчик такую собаку отследить, ну и однопометников конечно тоже.

Direi che non solo in Ungheria ma anche in Russia ci sono allevatori che pensano che la mancanza dei denti sia normale. I cani del genere DEVONO essere esclusi dall’allevamento.
Ci sono cani che vengono esposti con premolari mancanti e hanno adirittura molto successo. Se il cane e’ veramente bello non sempre la mancanza dei denti ammessa puo’ essere un motivo per togliere i punti. L’importante e’ pensare agli accoppiamenti successivi, anche se tra i genetisti non esiste un’opinione ben precisa su come si trasmette la mancanza dei denti. Per quel che riguarda gli incisivi un esperta competente e soprattutto attento deve squalificare un cane del genere. E un bravo allevatore deve fare caso a tale difetto in modo che non si ripeta.

Инна пишет:

Вы не могли бы пояснить этот недостаток - какого рода имеются ввиду складки, и это у взрослых собак или нет?
Можно пожалуйста пример на фото.
И интересно что значит плоская - сверху и снизу?
Покажите пожалуйста по вашему мнению какая голова Вам нравится
Спасибо!

Elettra Grassi:

“testa piatta, lunga triangolare e priva di rughe”

Potrebbe commentare per piacere il difetto delle rughe? Che tipo di rughe intende? Sono tipici dei cani grandi o no? Potrebbe anche mostrarci un esempio sulla foto? Per quel che riguarda la testa cosa significa piatta? Piatta sotto e sopra? Ci potrebbe per piacere far vedere che tipo di testa le piace? Grazie!

Лично я бы купила
Все что меня смущает в этих фото , это размер ушей на фото