Существует ли ещё порода СИБА-ИНУ?..

Рикки и Бонни пишет:

Карина, а почему вы с Любой думаете, что Сиба - это именно охотничья собака, и работать она должна именно на охоте,

Марина, так в стандарте прописано назначение Сиба. Правда не знаю, чего там в новом стандарте, не смотрела ещё. А вот стандарт, который изменили совсем недавно:

FCI-стандарт N ° 257

16. 06. 1999 г.

CИБА

ПРОИСХОЖДЕНИЕ: Япония.

ДАТА ПУБЛИКАЦИИ ОРИГИНАЛЬНОГО ДЕЙСТВУЮЩЕГО СТАНДАРТА: 15.06.1992 г.

ИСПОЛЬЗОВАНИЕ: Собака для охоты на птицу и мелкую дичь. Собака-компаньон.

КЛАССИФИКАЦИЯ F.C.I.: Группа 5. Шпицы и примитивные породы.

Секция 5. Азиатские шпицы и родственные породы.

Без рабочих испытаний.

akita-akatsuki пишет:

ИСПОЛЬЗОВАНИЕ: Собака для охоты на птицу и мелкую дичь. Собака-компаньон.

Вот именно!!! Нафига с сибой на медведя????
Используем породу по одному из прямых назначений: собака-компаньон.

K2_ пишет:

можно тогда вопрос? Я не докапываюсь, ни в коем случае, не поймите превратно, просто собираю мнения. Вы занимаетесь малинуа, причем именно рабочим разведением, так? Получается , что Вы видите будущее у рабочих малинуа, но не видите его у рабочей сибы?

Именно так занимаюсь рабочим разведением малинуа. И у моих малинуа есть владельцы которые с ними работают. И конечно они как порода и рабочие линии востребованы для работы и спорта. Спрос на них как никогда очень высок и сейчас в органах и на соревнованиях все больше малинуа. Я никогда не продам малинуа как просто собаку для дома, без опыта у владельца и без его соответсвующих представлений о рабочих качествах собаки. В обратном случае это будет просто очередной отказник. Много собак уезжают в МВД, к спортсменам, в службы безопасности, для частной охраны. И конечно такие собаки востребованы и у них есть будущее.
Заниматься охотой с сибой непрактично. Линий рабочих нет, потребности у охотников в дорогой собаке с сомнительными рабочими качествами тоже нет.

Собственно, я не про охоту с сибой. Я - про породный характер. И на притравку с собаками мы хотим не для того, чтобы потом с ними охотиться. а для того, чтобы посмотреть. как поведут себя наши собаки, чего бы они стоили там, где и для чего они были созданы НЕ как собачки-сувениры. Пасём ли мы с нашими самоедами? - нет, не пасём, конечно, но это огромный кайф видеть каждый раз, что в собаке живо её предназначение, слышать восторженные отзывы от пастухов, у нас некоторые собаки пробовались не только на ТПИ, но и в реальных условиях. А потом - какой кайф это для собаки! Высший кайф, только в пастьбе я вижу своих самоедов такими, какие они есть. только в работе понимаю всю ценность контакта со своими собаками.

Так про породный характер или про рабочие качества? Породный характер это нечто другое. Породный характер и на НИППО смотрят. Для этого необязательно на охоту ходить.

akita-akatsuki, Марина! Так я о том и писала, не могу выделять с телефона, ИМЕННО ИСПОЛЬЗОВАНИЕ А НЕ НАЗНАЧЕНИН!!! А дальше в стандарте написано БЕЗ РАБОЧИХ ИСПЫТАНИЙ!!! Все рабочие охотничьи породы, которые создавались ИМЕННО ДЛЯ ОХОТЫ принадлежат каждый к своей группе, по назначению (6,7,8,10), и рабочие испытания для них ОБЯЗАТЕЛЬНЫ!!!
Я не против охоты с Сибой, при разумном подходе можно и поохотится, это очень круто когда владельцы чем либо занимаются с собакой, будь то охота, спорт или служебная дрессура. Мне хочется понять, почему девочки считают, что Сиба без рабочих охотничьих качеств теряет свои породные качества? Может я не права, может ошибаюсь...
Марина, а Японцы что думают по этому поводу, считают ли они Сибу исключительно рабочей охотничьей собакой, или все же компаньон универсал)?

И ещё, что касается стандарта, если я не ошибаюсь то при написании стандарта FCI ориентировались на первоисточник т.е на НИППО стандарт. А он написан для всех шести японских пород. И вполне возможно , что охотничья история все таки про более крупные породы например Сикоку?

Рикки и Бонни пишет:

Марина, а Японцы что думают по этому поводу, считают ли они Сибу исключительно рабочей охотничьей собакой, или все же компаньон универсал)?

В журналах НИППО очень часто попадаются материалы о работе японцев с Сиба (и др. японскими породами) в плане притравки, возможно и охоты. Фото в журналах маленького размера и черно-белые. Раньше я выставляла сканы этих материалов. Супруг мой лет пять назад переводил эти статьи, сейчас уже давно не переводит. Без перевода сложно понять, что хотят сказать японцы этими материалами. Одно ясно, что работа с Сиба в плане охоты продолжается. В последнем журнале или предыдущем тоже есть подобные материалы.

Рикки и Бонни пишет:

И вполне возможно , что охотничья история все таки про более крупные породы например Сикоку?

Не думаю, Марин. На фото мы видим и Сиба, и Сикоку, и Кисю.

bathori, а каким образом можно породный характер отделить от рабочих качеств? Что из породного характера можно увидеть на НИППО? - практически ничего. Вот Вы пишете: тесты, дрессировки... городские тесты и дрессировки сдают собаки любых пород: чихуа и мопсы, пудели и спаниели, самоеды и шелти... Они проверяют "общесобачьи ценности". Как проверить то, что делает именно шибу - шибой? Как понять, что характер вот этой твоей удобной собаки-компаньона, которая тебя полностью устраивает и темпераментом, и как компаньон, - это всё ещё характер шибы, а не характер бульдога или самоеда? У меня, кроме шиб, самоеды, колли и кавалер кинг чарльз спаниель, и я прекрасно понимаю, на базе каких рабочих качеств формировался характер этих собак. У меня был фокс, и я понимала, от каких рабочих качеств зависел её характер. Характер не существует без рабочих качеств.

Рикки и Бонни пишет:

Мне хочется понять, почему девочки считают, что Сиба без рабочих охотничьих качеств теряет свои породные качества?

Потому что это естественный и закономерный процесс для любой породы. Малинуа без рабочих качеств перестанет быть малинуа, колли перестанет быть колли, самоед перестанет быть самоедом. шиба - шибой. Породы проходили становление именно в свете рабочих качеств. Без сохранения рабочих качеств они быстро скатятся обратно, к более устойчивым диким формам собак-парий.

Рикки и Бонни пишет:

И вполне возможно , что охотничья история все таки про более крупные породы например Сикоку?

А что не так с размером шибы? Её размер прекрасно сопоставим с размером огромного количества охотничьих пород. Возьми карелку, терьеров, такс... Для охоты на крупную злобную дичь мелкие собаки могут быть эффективнее и безопаснее крупных. на того же медведя или кабана. От собаки требуется быть вёрткой, быстрой и стремительной и обладать огромной силой духа, злобой и вязкостью, чтобы не погибнуть самой и задержать зверя на месте, пока в него не выстрелит человек.

akita-akatsuki пишет:

В журналах НИППО очень часто попадаются материалы о работе японцев с Сиба (и др. японскими породами) в плане притравки, возможно и охоты. Фото в журналах маленького размера и черно-белые. Раньше я выставляла сканы этих материалов. Супруг мой лет пять назад переводил эти статьи, сейчас уже давно не переводит. Без перевода сложно понять, что хотят сказать японцы этими материалами. Одно ясно, что работа с Сиба в плане охоты продолжается. В последнем журнале или предыдущем тоже есть подобные материалы.

Марина, пожалуйста! Пришли нам, чего у тебя есть, это офигеть как ценно!

Тесты и дрессировки выявляют собак со слабой нервной системой.  Породный характер это не рабочие качества, это характер, то и другое взаимосвязано, но не равно. Рабочие качества для достижения результата на охоте могут быть одинаковыми для разных пород. Инстинкт добычи, вязкость,  жесткость к зверю,  напор могут иметь многие породы. Характер сиба складывается из нескольких всем известных характеристик, судя по семинарам, переводам и статьям.
Выдержка с сайта Акацуки где очень подробно описаны составляющие характера сибы
http://shiba-akita.ru/about-shiba/131--nippo.html
Именно их сочетание делает сибу сибой.

akita-akatsuki, Марина, я спрашивала у НИППО экспертов считается ли Сиба охотничьей собакой, и два раза получила похожий ответ. Он примерно так звучал - "да, ваша собака может ходить с вами на охоту, если вы этого хотите". Вот отсюда я сделала определене выводы). Но спорить не буду, на предстоящем семинаре задам ещё раз такой вопрос, и попрошу развёрнутый ответ.

Малинуа кстати не перестанут быть малинуа без рабочих качеств))) Они просто малинуа шоу линий. Такие в России есть. И каждый покупает собаку там, где разводят собак для их целей.
С удовольствием буду следить за рабочими сиба если таковые появятся, но думаю врятли. Пока это просто разговоры о войне сидя дома в кресле.

Basta, Люба , я не могу цитаты вставлять, но думаю мы поймём друг другу. Из всех моих собак, Рик имеет самые ярко выраженные охотничьи инстинкты! Он так круто выслеживает, ловит и душит крыс, птиц на лету , идёт по следу лося, находит и облаивает. Казалась бы СИБА почти рабочая). НО!!!! Kan-I в нем нет ни капли, ииииии что с этим делать?????? Так что наличие рабочих качеств совсем не подтверждает наличия породного характера и наоборот. Как то так.

bathori пишет:

Малинуа кстати не перестанут быть малинуа без рабочих качеств))) Они просто малинуа шоу линий.

Вы меня разочаровали((

bathori пишет:

С удовольствием буду следить за рабочими сиба если таковые появятся, но думаю врятли.

Чтобы быть рабочими, собаки должны работать.Вряд ли я до этого дойду.До притравки могу, до реальной работы - вряд ли. Но до притравки, думаю, надо, т.к. лично мне породный характер шиба нужен не только для реальной охоты, но и просто в быту.

bathori пишет:

Выдержка с сайта Акацуки где очень подробно описаны составляющие характера сибы

Да все мы хорошо знаем эти "составляющие характера", над одним собоку только сколько бились над самим пониманием - только над пониманием! Критериев для оценки и тестирования у нас нет!

Рикки и Бонни, Марин, ну так возможно в реальных условиях Рик, душащий крыс и облаивающий лося, точно так же погиб бы при встрече с медведем как раз из-за недостатка Кан-и и не оставил бы потомства, вот и всё.

Basta, нет Люба, так бы он не погиб, свалил бы со скоростью звука. А вот Натсу например, которому вообще фиолетово на всякую живность, а kan-I на десятерых хватит, как раз бы мог погибнунь, конечно не так как в фильме, а из за того, что охотник выстрелить вовремя не успел.


Мне кажется что бы не повянуть в спорах надо дождаться семинара НИППО и поднять этот вопрос.

Basta,
Это происходит во многих рабочих породах. Смысл биться с ветряными мельницами? Для каждой собаки свой покупатель. Кто хочет рабочую покупает такую, для шоу- вперёд в шоу питомник. Шоушные на выставках выигрывают, тогда как наши страшилки отлично и досвидания.. В немцах давно уже два разных типа. Друг от друга далеки как разные породы, но только до сих пор оба типа являются немецкими овчарками. Одни для работы, вторые на выставках бегать. Меня это не удивляет и не задевает. Столько уже было споров, разговоров, обливаний друг друга г..М что уже неинтересно. Так и в сиба. Будут спрос, родится и предложение. Только в России уже многие лета не ведётся отбор по рабочим качествам - откуда рабочие линии лепить, если только опять таки завозить именно из старых рабочих линий родины породы, если таковые есть. Кому это надо?
А притравки, тестирования это работа заводчика, ведь каждый определяет для себя сам приоритеты в разведении, главное чтоб собаки получались в рамках стандарта.

Basta пишет:

До притравки могу, до реальной работы - вряд ли. Но до притравки, думаю, надо, т.к. лично мне породный характер шиба нужен не только для реальной охоты, но и просто в быту.

Мы с Ясей (Акита) дошли сначала до притравки. Яся тогда была подростком. Надыбала барсука, вытащила его, он ее укусил. Диагноз лептоспироз (правда я в этом сомневаюсь...), лечились - вылечились... Охотились до 10 лет, сейчас уже не может Яся, стара стала.
Это я к тому - осторожней на притравках. Не везде животные здоровые.

Люба, если тебе кровь из носу нужны материалы журналов НИППО и если ты их отдашь в перевод, тогда я буду просматривать огромную стопку своих журналов и собирать материал. Если не будешь отдавать в перевод, тогда я не буду этого делать, слишком много у меня журналов, а времени увы...

Basta, Люба, а ты не задумывалась над тем, что если Сиба изначально создавалась как охотничья порода, то почему в рамках НИППО выставок не проводят рабочих испытаний? меня это как раз наводит на мысли, что не считают японцы Сибу охотничьей породой в чистом виде.

Рикки и Бонни пишет:

то почему в рамках НИППО выставок не проводят рабочих испытаний?

Марин, я думаю, что проводятся. Вот как раз об этом сейчас и пишем.

Рикки и Бонни пишет:

так бы он не погиб, свалил бы со скоростью звука. А вот Натсу например, которому вообще фиолетово на всякую живность, а kan-I на десятерых хватит, как раз бы мог погибнунь, конечно не так как в фильме, а из за того, что охотник выстрелить вовремя не успел.

Марин, так о чём и речь, в итоге выжила бы и дала потомство. у которой есть всё, что надо. а у нас? Мы даже не знаем половину, есть у собаки, что надо, или нет, поэтому даже не можем учитывать эту информацию для племенной работы.

Рикки и Бонни пишет:

Мне кажется что бы не повянуть в спорах надо дождаться семинара НИППО и поднять этот вопрос.

Марин, я уже сколько раз этот вопрос писала к Ниппо. Вроде как сказали, что "не формат".

Рикки и Бонни пишет:

а ты не задумывалась над тем, что если Сиба изначально создавалась как охотничья порода, то почему в рамках НИППО выставок не проводят рабочих испытаний?

Вот как раз об этом я 100500 раз и задумывалась. Потому и написала в стартпосте, что большая часть ответственности лежит на японцах - они не доносят до заводчиков в других стран "политику партии" в этом вопросе.
но вот если, как говорит Марина, в Японии рабочие испытания проводятся. то это всё мне ещё в разы интереснее.

akita-akatsuki пишет:

Это я к тому - осторожней на притравках. Не везде животные здоровые.

У нас вроде как свои, проверенные. Но будем уточнять этот момент.

akita-akatsuki пишет:

Охотились до 10 лет, сейчас уже не может Яся, стара стала.

Марина, а как Яся охотилась? Как лайка?

akita-akatsuki пишет:

если тебе кровь из носу нужны материалы журналов НИППО и если ты их отдашь в перевод, тогда я буду просматривать огромную стопку своих журналов и собирать материал.

Марина, мы узнаем, какие возможности есть отдать в перевод, и напишем тебе.

Basta, Люба, мне кажется мы с тобой немного о разных вещах говорим, если ты о естественном отборе, то причём тут охота. Я патаюсь донести, что Сиба универсальный компаньон, как любая примитивная собака веками живущая возле человека, в этом и есть её ценность, она не заточенна по до что то одно, в том числе и под охоту, но если хозяин хочет то и охотится она с ним может. Если внимательно прочитать развёрнутый НИППО стандарт, то в Сибе можно увидеть и сторожимую и охотничью и даже немного служебную собаку. В общем идеальный компаньон. И почему ты считаешь что если не охотник , то обязательно сувенир. Есть много способов занять и испытать свою собаку, и понять что она из себя представляет.