Существует ли ещё порода СИБА-ИНУ?..

Basta, Люба, мне кажется мы с тобой немного о разных вещах говорим, если ты о естественном отборе, то причём тут охота. Я патаюсь донести, что Сиба универсальный компаньон, как любая примитивная собака веками живущая возле человека, в этом и есть её ценность, она не заточенна по до что то одно, в том числе и под охоту, но если хозяин хочет то и охотится она с ним может. Если внимательно прочитать развёрнутый НИППО стандарт, то в Сибе можно увидеть и сторожимую и охотничью и даже немного служебную собаку. В общем идеальный компаньон. И почему ты считаешь что если не охотник , то обязательно сувенир. Есть много способов занять и испытать свою собаку, и понять что она из себя представляет.

Basta, с огромным интересом прочитала тему. Спасибо, что подняли такой важный вопрос по рабочим качествам. Это очень интересно, сложно и неоднозначно. Если не возражаете, я тоже выскажусь. Прошу учесть, это только мое мнение и никому ничего доказывать и убеждать я не собираюсь. Итак, мое твердое убеждение - абсолютно любая собака должна работать в той или иной степени, в той или иной области. Именно поэтому я и занимаюсь очень активно дрессировкой своей сибы. До этого у меня всю жизнь были лайки (восточно-сибирские). Все наши  лайки были рабочие, собак вывозили из Сибири (Иркутская, Амурская области). Охотились в основном в Карелии. Отец в свое время занимался пушниной. Но дважды брал с лайкой один на один медведя на берлоге. Стреляли и лося (в основном, с бригадой). По кабану - две мои лайки Картуш и Ойра его просто зарезали, кабан был взят без единого выстрела (кабанчик был молодой). Восточно-сибирская лайка - самая крупная из отечественный пород лаек, исключительно рабочая собака. Я серьезно занималась лайками, натаскивала своих, получила категорию по выставкам и рабочим качествам, судила на испытаниях и состязаниях по кабану и медведю. Посмотрела видео про бой с медведем  - простите, но такие лайки на охоте не нужны. Это чисто травильные собаки, не дай Бог им встретиться с медведем в лесу - погибнут сразу. Лайка не работает с головы - ее задача держать зверя на месте, кусать его сзади и громко лаять, подзывая охотника и давая ему подойти на расстояние выстрела. То же с кабаном. А вот пушнина - работа тонкая, ювелирная. Здесь очень важно чутье собаки и так называемая слежка. Конечно, сейчас уже все несколько перемешалось, но раньше даже линии рабочих собак выводились отдельно - зверовая и мелочница. У нас в России 4 породы лаек (официально зарегистрированы). ЗСЛ и ВСЛ - в основном собаки зверовые. КФЛ и РЕЛ - в основном пушнина и птица. Я очень много общалась и общаюсь с охотниками - это достаточно своеобразные люди (особенно деревенские жители), с чисто пользовательским отношением к собаке. Когда я со своей лайкой Айчей поехала на охоту (а ей было уже 12 лет) и она пошла по следу лося и вышла к нам через 5 часов по нашим следам -выстрелов собака уже не слышала, я сказала, что это ее последняя охота, собака будет доживать на пенсии. Егерь (не самый жесткий человек) искренне удивился такому решению - зачем кормить собаку просто так... Когда я узнала, что свою ЗСЛ, которая не оправдала его надежд, он просто вывез в лес и оставил там- перестала с ним общаться. Но сути это не меняет - все мои собаки, дожившие до 16-17 лет, вызывали недоумение охотников. Это очень практичные люди, их мнение - жизнь слишком коротка, чтобы тратить ее на плохих (не рабочих) собак. Цена хорошего щенка лайки на сегодняшний момент - 20-25 тыс. руб. Я думаю, охотников сиба (некрупная собачка, с непонятными пока рабочими качествами да еще и по высокой цене) совсем не заинтересует. Кроме того, очень сложно вытащить всех этих охотников на выставки. Очень часто они брали у меня щенка, не выставлялись, могли повязать внепланово (типа, документы нам вообще не нужны главное, чтобы работала), а когда собака погибала (поверьте, это очень часто случается на охоте - попала под зверя или сняли волки) снова появлялись с просьбами дать им щенка.....
Хотя сам принцип бонитировки собак по рабочим качествам и присуждение класса Элита и Чемпиона выставки с учетом баллов по рабочим качествам, потомству и происхождению (кроме полученной оценки) мне очень импонирует. Теперь несколько слов про относительную легкость содержания таких собак. Широта поиска ВСЛ в норме - 5 км.  То есть любая поездка за город (лес, грибы, пикник) - собака на поводке, ибо любой выход в лес для нее работа. Один мой знакомый охотник (у него ягды) пригласил меня как-то на весной к себе на делянку в Ломоносовском районе. Чудесная погода, весенний лес.... Моя лайка (Айча) поднимает лосиху с двумя лосятами. Один только родился, его Айча задавила сразу. Второй покрепче, вместе с лосихой убегал от собаки. А лосиха не уходит, бегает вокруг мертвого лосенка. Айча за ней, прицеливается ко второму. Я за ними, с криками - собаку не снять, она работает.... Часа два мы бегали по лесу, второй лосенок начал ложиться. Я просто в отчаянии, каким-то чудом, в прыжке я подмяла под себя собаку. С тех пор весной в лес с собакой не хожу... На моей совести несколько задушенных кошек - слишком поздно подбегала. Картуш мог уйти на сутки и более, Ойра на даче при сборах домой вдруг свинтила и через 20 минут появилась с задушенной курицей в зубах (сбегала на старое садоводство). Так что удобство содержания истинно рабочей лайки в городе весьма относительно. Моя сиба Дори очень интересуется всем, что шевелиться, в 5 месяцев поймала птенца вороны и поехала на нем верхом, задавить сразу сил не хватило да и я подбежала вовремя. Мыши в полях уничтожаются сразу, одним махом. Но я с ней лучше на курсинг поезжу да потанцую....

Рикки и Бонни, Марина, так для такой собаки естественный отбор напрямую зависит от рабочих качеств. Если я завожу сибу, то я хочу видеть собаку с характером сибы, как я его себе представляю. Вот ниже Masha прекрасно всё написала - допустим, если я завожу сибу, я прекрасно представляю себе трудности, с которыми могу столкнуться, заводя сильную охотничью собаку, но с этими трудностями связаны и достоинства породы, ради которых я готова терпеть трудности. Они взаимосвязаны, невозможно убрать одно и оставить другое. Если я не хочу терпеть эти трудности, я иду и завожу пуделя и терплю другие))

Рикки и Бонни пишет:

но если хозяин хочет то и охотится она с ним может.

Не бывает такого. Бывают, конечно, самородки, один охотник мне рассказывал, как завёл спаниеля для охоты и дворняжку гараж охранять. а в итоге дворняжка с ним ездит на охоту и охотится лучше его спаниеля, а спаниель в гараже остаётся спать. но это исключения, которые доказывают правило. Чтобы собаку можно было взять и пойти с ней охотиться. эта собака должна отбираться по охотничьим качествам. Если собака - универсальный компаньон, то тем шире спектр качеств, по которым она должна отбираться, тем труднее и многоплановее работа с породой. По одному узкому свойству отбирать всегда легче.

Masha, спасибо за пост, вот такой взгляд со стороны человека, который в теме, очень нужен. Абсолютно согласна со всем написанным. Про принципы охоты - я чисто логически так себе это всё и рисовала. Про охотников - да. подписываюсь под каждым словом, уговаривать их официально проводить пометы и ходить на выставки - это была как раз моя тема)) Хочу только сказать, что вот и задача заводчику охотничьих пород получается такая, чтобы разводить собак, которых будут ценить, от которых будут хотеть щенка и о которых потом охотничьи байки будут рассказывать, а не таких, которых будут в лес завозить.

Masha пишет:

Я думаю, охотников сиба (некрупная собачка, с непонятными пока рабочими качествами да еще и по высокой цене) совсем не заинтересует.

- вот этот вот момент. Я не предлагаю осчастливливать охотников сибами. Это бесперспективно. зачем, если есть наши прекрасные охотничьи породы. но я хочу иметь собаку с характером, который устроил бы придирчивого охотника. И, допустим, если я даже могу тестировать своих сук, то где мне потом брать под них кобелей с нужными мне качествами, если сохранение породного характера никого не интересует?
Получается такая сказочка: Жили-были когда-то в Японии смелые, сильные, гордые и отважные собаки. Времена те прошли, они утеряны безвозвратно. Но по их мотивам мы создаём милых собачек, удобных и уютных, которые похожи на тех, как тень на своего хозяина... И большего нам не надо, нам достаточно легенд о смелых, гордых и отважных...

Basta, можете списаться с Едзора, у не есть клиент,имеет двоих сиба кобелей рабочих.Подробностей не знаю

Ольга+Акио, спасибо большое!

Basta, Люба, есть кобель Юкаси Синсекай (Сема). Единственный в России кобель, зарегистрированный, как охотничья собака и имеющий свидетельство под номером на охотничью собаку ( сибу)



Он  участвовал  в соревнованиях по кабану и получил за это  диплом 2 степени, по барсуку и по лисе. Имеет несколько  дипломов от разных охотхозяйств.  









Сергей, владелец Семы ходит регулярно с ним на охоту.
Лось, кабан, утка.





Сергей в свое время, очень хотел найти единомышленников по охоте, писал об этом на форуме. Но не нашел.  

Он работал в то время  в милиции и брал одну из наших собак - Ланку на поиск взрывчатки.
Она из 10 желобов нашла взрывчатку  в 8!!!!!!.
Это великолепный результат!

Люба, это я к тому, что сиба работает, и неплохо, но нужно с ней заниматься.
Если это кому нибудь нужно...
Сиба в городе - это компаньон и другого в ней видеть владельцы не хотят...

Из своих собак могу сказать, что не все годятся  на охоту...
Не все ловят мышей, ворон  и крыс.
Альфины линии больше всех подходят к этому...
Должен быть охотничий азарт, сила духа...
А это дается только при рождении....
Это либо есть, либо этого нет....

Basta пишет:

Не бывает такого. Бывают, конечно, самородки, один охотник мне рассказывал, как завёл спаниеля для охоты и дворняжку гараж охранять. а в итоге дворняжка с ним ездит на охоту

Люба, понятно что так не бывает, я не стала расписывать все действия владельца предшествующие моменту когда он может взять свою собаку на охоту, ясен пень, что сначала нужно поработать. Я писала о том, что если владелец хочет, то его собака будет охотится с ним. И я имела ввиду нормальную среднестатистическую Сибу со здоровой психикой. Да, я считаю, что любую Сибу с нормальной психикой можно научить азам охотничьего ремесла. На медведя ходить - это конечно полный бред, а вот мелкую дичь погонять вполне да. Но еще и еще раз повторю, что по моему мнению Сиба не является охотничьей собакой в полной мере этого понятия!
Люба, мы видим картинки из старых японских журналов пятидесятилетней  давности, но тогда все собаки были охотничьими в той или иной мере. Охотились люди тогда чтобы поесть и собаки их с ними охотились.

Basta пишет:

Жили-были когда-то в Японии смелые, сильные, гордые и отважные собаки. Времена те прошли, они утеряны безвозвратно. .

Любань, ни утеряны они, у меня например почти все собаки именно такие). И мне, чтобы это понять ни нужно ходить с ними на медведя!!!

Basta пишет:

Но по их мотивам мы создаём милых собачек, удобных и уютных, которые похожи на тех, как тень на своего хозяина...

А таких у меня как раз всего две, но это лучше чем агрессия или трусость например.

Basta пишет:

если сохранение породного характера никого не интересует?

Люба, но почему ты думаешь что не интересует, поверь очень даже интересует, не всех конечно, но многих.
Давай все таки дождемся семинара НИППО и выясним у первоисточника так ли тесно связан породный характер, с рабочими охотничьими качествами!

Basta пишет:

Если я завожу сибу, то я хочу видеть собаку с характером сибы, как я его себе представляю

Люба, я заводя Сибу хотела видеть рядом с собой гордую, смелую, самодостаточную и преданную собаку, настоящего сильного духом друга и компаньона! Теперь меня окружает много таких собак. НО!!! Если бы я знала что Сиба - это РАБОЧАЯ ОХОТНИЧЬЯ ПОРОДА у меня бы никогда не было бы Сибы!!!

Masha пишет:

Итак, мое твердое убеждение - абсолютно любая собака должна работать в той или иной степени, в той или иной области.

Золотые слова! Подписываюсь под каждым!!!

Masha пишет:

Но я с ней лучше на курсинг поезжу да потанцую.

Отличное занятие для Сибы!!!

Basta пишет:

я хочу иметь собаку с характером, который устроил бы придирчивого охотника.

Тогда это однозначно не сиба. В предложенном фильме медвежатника не устроил ни один щенок от настоящей сиба! Девчоночка даже пошла за ним: "Возьми меня, буду тебе настоящим маленьким помощником-компаньоном по мере своих возможностей!" Нет! (и она полетела в сугроб) Ему нужна была узкоспециализированная порода, расходный материал для одной-единственной цели - охота на медведя.

Basta пишет:

сказочка: Жили-были когда-то в Японии смелые, сильные, гордые и отважные собаки.

Вот именно - сказочка, легенда. Сибы никогда не были сильнее чем более крупные породы, не были гордыми - это не соответствует породному характеру, смелые - да, если за хозяина, то в огонь и воду, иногда ценой своей жизни, но сделает всё чему научена своим же владельцем. Неотъемленная черта породного характера - подчинение воле хозяина. Но, большое НО! Сиба - универсал, что делает эту породу уникальной, а универсал всегда будет проигрывать собаке с узкой специализацией. РПБ с лёгкостью обгонит её, ЗСЛ лучше выследит зверя и возьмёт его, сиба же не оставит своего хозяина и будет находиться в пределах возможности наблюдать за ним, чтобы моментально отозваться по его желанию, о какой вязкости тут говорить? А вот обеспечить нехитрым пропитанием себя и хозяина сможет. Даже когда держу свою собаку на поводке, она может молниеносно прыгнуть в кусты и вынуть оттуда птичку или крысу(было такое не раз), может предупредить, особенно вечером о приближении по ее мнению опасного объекта, даже облаять, уводя в сторону или преграждая путь, может вступить в драку, имея в противниках превосходящего её повсем параметрам оппонента (что характерно, частенько он(она) отступают под её натиском), может прекратить нежелательные действия по моему приказу, прекрасно будет следовать за мной без поводка по лесу, по болоту, поплывет если надо или, наоборот, останется с кем прикажу, и да, мне приятно когда она уютно устроится вечером у меня под боком, не маламут, но маленькая грелка. Да мало что мне от нее понадобится, хоть танцы под оглушительный рок, надо только один раз показать и она запомнит. Меня устраивает ТАКАЯ собака-универсал, которой нужно только немного еды и моё внимание, ну ещё крыша над головой. Считаю что в этом вся прелесть этой породы.
Общалась с большим количеством сиба и их владельцами, что-то очень, можно сказать даже исключительно редко встречаются собаки крайне нервные и трусливые, что радует. Чаще встречала сиба непослушных, себе-на-уме для которых приказ хозяина пустой звук. Вот это уже трудности, недоработки заводчиков(?), владельцев(?). Понимаю такой игнор от той же лайки, когда она работает, но от сибы - нет.

Lorry, про Сёму знаю. было бы интересно пообщаться с владельцем. Про поиск взрывчатки - я училась у норвежского тренера Анне Лилл Квам, она занимается поиском как раз с шибами. У неё рабочие собаки.

Рикки и Бонни пишет:

я не стала расписывать все действия владельца предшествующие моменту когда он может взять свою собаку на охоту, ясен пень, что сначала нужно поработать.

Нет, Марина, не с собакой он должен сначала поработать, а с целой линией собак. Отбор должен вестись соответствующий и подбор на протяжении поколений, чтобы потом владелец мог, поработав (!), получить охотничью собаку.

Рикки и Бонни пишет:

Любань, ни утеряны они, у меня например почти все собаки именно такие). И мне, чтобы это понять ни нужно ходить с ними на медведя!!!

Марина, ты не права. ты сильно упрощаешь. Когда от совместной работы с собакой будет зависеть твоя жизнь и пропитание семьи, тогда посмотрим, как ты согласишься с любой первой собакой, про которую ты знаешь только, что в журналах печатали фотографии таких собак с охотничьими трофеями, пойти на охоту...

Рикки и Бонни пишет:

А таких у меня как раз всего две, но это лучше чем агрессия или трусость например.

лучше, конечно, но, чтобы получить только это, можно заводить любую другую породу и не париться, потому что агрессии и трусости в стандарте ни одной породы нет.

Рикки и Бонни пишет:

Давай все таки дождемся семинара НИППО и выясним у первоисточника так ли тесно связан породный характер, с рабочими охотничьими качествами!

ну вот для этого НИППО как раз не нужен, это общекинологическая данность в любой породе. Если ты для себя хочешь получить ответ на этот вопрос, можно не ждать НИППО, а просто взять и почитать тех же Коппингеров.

Рикки и Бонни пишет:

я заводя Сибу хотела видеть рядом с собой гордую, смелую, самодостаточную и преданную собаку, настоящего сильного духом друга и компаньона! Теперь меня окружает много таких собак. НО!!! Если бы я знала что Сиба - это РАБОЧАЯ ОХОТНИЧЬЯ ПОРОДА у меня бы никогда не было бы Сибы!!!

Марина, а откуда взяться всем этим качествам у нерабочей породы? Именно для работы ведётся отбор и подбор по этим качествам. Меня вот это удивляет, честно. Мы получаем породу, созданную веками отбора и подбора, влюбляемся в качества, полученные отбором и подбором на протяжении веков, а потом говорим, что отбор и подбор на протяжении веков - фигня. нам достаточно приятных компаньонов. Да не было бы у нас этих приятных компаньонов, если бы на протяжении веков не погибали более слабые и не выживали сильнейшие. ЕДИНИЦЫ выживали и могли дать потомство. Только так мы получили породу. Без этих смертей мы сейчас имели бы тех же волкообразных парий, не пригодных ни для какой работы и не комфортных в качестве компаньонов. Этих собак мы и сейчас можем наблюдать на свалках.

Jutush_Elena пишет:

В предложенном фильме медвежатника не устроил ни один щенок от настоящей сиба!

Меня бы тоже ни один из этих щенков не устроил. Хоть я и не медвежатник. Были бы это те же самоеды, я бы поняла, а от шибы я жду другого.

Jutush_Elena пишет:

Сибы никогда не были сильнее чем более крупные породы,

Смотря какие крупные породы. Я всегда знаю сиб как очень сильных собак. Сопоставимых с ягдами. А ягды - это просто машины.

Jutush_Elena пишет:

смелые - да, если за хозяина, то в огонь и воду, иногда ценой своей жизни, но сделает всё чему научена своим же владельцем.

А можно конкретные примеры, а то так это ещё бОльший сказколегендомиф)

блин как много у меня буков в голове но я еще с работы даже домой не ушла.... Читала в обед-зачиталась.
МыслЯ вкратце ,образно мы имеем например борца сумо, который ест по правилам, живет по -правилам, спит по-правилам и поэтому может выйти на борцовый ринг, а потом БЭМС и перестал, и все правила забросил, получим человека шоу-"толстож..ов", и он нам , страдая одышкой и несварением, будет рассказывать о бойцовом духе и самурайскуом виде, или наоборот. Ага,,,ага. Вспомните первого сенсэя с НИППО-1 (для меня оно было самым познавательным пожалуй), что он сказал о НАС и о себе? и доказал потом ОДИН , отстояв всю выставку "вприсядку"? вот у него ДУХ И РАБОЧИЕ КАЧЕСТВА, а у нас шоу и шашлык (вкусно было жуть) как-то так. Простит еза сумбур. Помчалась домой

Basta пишет:

Нет, Марина, не с собакой он должен сначала поработать, а с целой линией собак. Отбор должен вестись соответствующий и подбор на протяжении поколений, чтобы потом владелец мог, поработав (!), получить охотничью собаку.

Люба, ну предположим что ты права, и Сиба изначально создавалась как рабочая охотничья порода, что японцы именно по этим признакам восстанавливали по крупицам  породу после войны.....Тогда почему в стандарте НИППО на это нет акцента? Почему ни кто ни когда не слышал о рабочих линиях в Японии? Почему нет питомников, которые занимаются рабочим разведением ни в Японии ни в Европе? Ведь в наш век развитых коммуникаций об этом хоть что то было бы известно. Какая, на твой взгляд специализация у Сибы? Почему Сиба относится к 5 группе FCI. Почему для Сибы, как для рабочей породы нет обязательных рабочих испытаний? Почему у нас в России, стране с крепкими охотничьими традициями рабочих Сиб можно пересчитать но пальцам одной руки? Приведи пример хоть одной породы, в которой так безвозвратно утеряно её основное предназначение.

Basta пишет:

Когда от совместной работы с собакой будет зависеть твоя жизнь и пропитание семьи, тогда посмотрим, как ты согласишься с любой первой собакой, про которую ты знаешь только, что в журналах печатали фотографии таких собак с охотничьими трофеями, пойти на охоту...

Тогда Люба, я пойду на охоту с собакой, которая для этого предназначена, и это будет не Сиба!!! Именно по тому, что я Сибу знаю как раз таки не по фотографиям из журналов, я её кожей чувствую!!!

Марковна, я тебя люблю

Рикки и Бонни пишет:

Тогда почему в стандарте НИППО на это нет акцента?

Вот этот вопрос я неоднократно и задавала. Моё предположение - что на этапе восстановления породы японцам и самим это было неважно, им нужно было восстановить собаку-символ, собаку-сувенир. об этом я написала в старт-посте. Второе предположение - что это не нужно в "элитном" разведении, а по сёлам и горам по-прежнему живут простые деревенские работяги. так же, как у нас на выставках гордо машут ластами креветкоспиные НО, а у простых обывателей по-прежнему ещё можно встретить нормальных собак. на которых смотришь и видишь овчарку. Третье предположение - что в Японии это всё и по сей день живо и работает, просто мы об этом не знаем. Это подтверждают слова Марины Акацуки, что в журналах материалы о рабочих испытаниях шиб печатают по-прежнему.

Рикки и Бонни пишет:

я пойду на охоту с собакой, которая для этого предназначена, и это будет не Сиба!!!

Ну вот и я о том...

Марковна пишет:

Вспомните первого сенсэя с НИППО-1 (для меня оно было самым познавательным пожалуй), что он сказал о НАС и о себе?

Для меня этот семинар тоже был самый ценный, и ответы Сенсэя на мои вопросы на этом семинаре сформировали мое мнения о то, что Сиба - это универсальный компаньон!

Марковна пишет:

а у нас шоу и шашлык (вкусно было жуть) как-то так

Ну у кого шашлык и шоу, а у кого укрощение строптивого). Помнишь Юль?

Basta пишет:

Моё предположение - что на этапе восстановления породы японцам и самим это было неважно, им нужно было восстановить собаку-символ, собаку-сувенир.

Млин! Люба ну вот как так!!! У меня 12 Сиб и нет ни одного сувенира!!!!! О каких сувенирах ты говоришь, я понять не могу?

Рикки и Бонни, да у нас у всех они сувениры, с чего бы им у нас быть не сувенирами, когда сама же пишешь, что рабочих линий у нас нет и никто этим не занимается?

Basta пишет:

Третье предположение - что в Японии это всё и по сей день живо и работает, просто мы об этом не знаем.

Люба, но мы живем в 21 веке, не может быть такого что факт есть, а информации о нем нет.

Рикки и Бонни пишет:

не может быть такого что факт есть, а информации о нем нет.

Придется всё-таки поднимать журналы НИППО

Basta пишет:

да у нас у всех они сувениры, с чего бы им у нас быть не сувенирами, когда сама же пишешь, что рабочих линий у нас нет и никто этим не занимается?

Люба, Мальтезе, Ши тцу, Пекинес и т. п. - это сувениры. А Сиба не сувенир, мои по крайне мере точно, я каждый день вижу сильных духом, гордых с чувством собственного достоинства собак!!! Кобели, живущие у меня ни когда не дерутся (кроме Рика), но как они выясняют отношения одним только взглядом - это нечто, захватывающее зрелище, прям до мурашек!

Рикки и Бонни, Марина, а почему ты решила, что ши-тцу или пекинес не сильные духом. не гордые и без чувства собственного достоинства? С мальтезами я почти не общалась. а про шитц и пекинов ты ошибаешься.