Существует ли ещё порода СИБА-ИНУ?..

Рикки и Бонни, Марина, а почему ты решила, что ши-тцу или пекинес не сильные духом. не гордые и без чувства собственного достоинства? С мальтезами я почти не общалась. а про шитц и пекинов ты ошибаешься.

На верхней фотке (из 3-х) Сиба, там подпись есть.
НИППО этим занимается со своими японскими породами собак - Сиба, Кисю, Сикоку....
Но уж чего там написано, я не знаю...
Взяла первый попавшийся под руку журнал.

Basta пишет:

Марина, а почему ты решила, что ши-тцу или пекинес не сильные духом. не гордые и без чувства собственного достоинства? С мальтезами я почти не общалась. а про шитц и пекинов ты ошибаешься.

Да не решила я так, просто я привела их в пример как сувенир, для меня сувенир - это декорация, которая и пару дней не протянет в живой природе без человека. Сиба прекрасно может выжить без нас, т.к. это примитивная порода, способная выжить в природе без человека, я имею в виду собак со стабильной психикой.
Люба, может чем продолжать это спор о мифических рабочих Сибах, которых ни кто ни когда в глаза не видел,  лучше начать с малого? Может инициировать в РКФ допуск в разведения только при наличии элементарного теста Т1? У нас сейчас появилось НКП, может проводить тестирование под его эгидой? Может прекратить уже искусственные вязки и вязки с инструктором тех сук, которые всем своим естеством дают понять, что им не надо размножаться. Может хотя бы уберем из разведения откровенно трусливых и не способных к размножению собак? Это все таки реальнее чем всем ломануться на притравки  в поисках рабочих качеств?

akita-akatsuki пишет:

НИППО этим занимается со своими японскими породами собак - Сиба, Кисю, Сикоку....

Марина, так ни кто не говорит что не занимаются. Конечно занимаются, только не делают на это упор, и наверняка не считают Сибу исключительно охотничьей породой. Иначе японцы проводили бы ОБЯЗАТЕЛЬНЫЕ рабочие испытания в рамках НИППО.

Неужели Вы тоже считаете, что не рабочая Сиба - это сувенир?

Basta пишет:

а от шибы я жду другого

Люба, а что ты ждёшь от сиба? Ну вот никак я не могу понять, наверное это издержки интернет-общения. Я только поняла что стандарт(японский) тебя не очень устраивает. Тебе хотелось бы чтоб сиба была похожа в работе на ягда? Тогда проще завести хорошего рабочего ягда. Зачем изобретать велосипед? Совместить породный характер сиба с рабочими качествами отменной охотничьей собаки - не получится. Вернее, сибу можно натаскать на зверя, можно разработать кучу тестов, но она всё равно будет уступать в работе "узкому специалисту".  Если вывести рабочую линию сиба и отбирать собак по лучшим рабочим показателям, то прощай компаньон. Внутренняя гармония будет разрушена. А надо это?

Basta пишет:

Смотря какие крупные породы. Я всегда знаю сиб как очень сильных собак.

У меня живут сибы и азиаты совместно, но физические возможности у них разные. Моя сука азиатка Зерша могла совершенно спокойно убить 3-4 рабочих ( проверенных на охоте по кабану) ягдов. Наш охотник и гроза района просил звонить ему, если я иду с ней в овраг на прогулку, чтобы взять своих на сворку, дабы "не осиротить его"(его слова), потому что ему уже хватило одного раза увидеть в работе мою суку. Однако её потомки с хорошими рабочими качествами сейчас живут рядом с сибами Кузей и Николь в Конаково и с остальными у Лены, находят общий язык, но это не значит что сиба имеет какие-либо шансы в открытой схватке.

Basta пишет:

А можно конкретные примеры

Конкретный пример в фильме. Собака сделала всё что смогла, пусть смогла немногое, но это спасло жизнь хозяину. Будь на её месте ягд-терьер, всё бы закончилось точно также. Нужна не ОДНА собака чтобы успешно и надёжно сдерживать такого зверя. И я немного по-другому воспринимаю этот фильм, много здесь художественного, но суть, я думаю, мы поняли с тобой по-разному.
Ещё пример, когда в воду. Таки наш не любил воду, не любил реку, слишком быстрое течение, он так и не плавал совсем когда я привела его на берег. На другом берегу стояла Ира. Я спустила Таки с поводка, бегал вдоль своего берега и орал как резаный, но в воду ни лапой...Но тут запричитала Ира, стала махать руками и звать на помощь. Бедный щенок "простился с жизнью", зажмурил глаза  и бросился в воду, поплыл барабаня лапами в куче брызг, добрался до другого берега и кинулся со всех ног к любимой хозяйке(его порядком отнесло течением). Хватило одного раза, научился плавать в 5 месяцев.
Вообще долго про всё это можно рассказывать, но мне нравится именно такая сиба, какая она есть по стандарту, пусть ты зовешь её "сувениром", но у неё изумительный азиатский характер и куча достоинств, которыми не обладают великолепные "охотники".

Рикки и Бонни пишет:

Конечно занимаются, только не делают на это упор, и наверняка не считают Сибу исключительно охотничьей породой. Иначе японцы проводили бы ОБЯЗАТЕЛЬНЫЕ рабочие испытания в рамках НИППО.

Марин, а откуда ты знаешь что делает НИППО и чего не делает?
НИППО чисто внутренняя и САМОСТОЯТЕЛЬНАЯ организация. И она ни в коем случае не похожа на ФЦИ. Что и как она проводит нам не известно. Для того, чтобы знать наверняка, нужно читать журналы, которые выпускает НИППО. Ты их читаешь? Лично мне они не доступны. Единственное что я делаю, это прошу перевести информацию о породе, о ее восстановлении и развитии. Это сложно и накладно, поэтому делается это только тогда, когда ну совсем НАДО. Статей интересных в журналах полно, но знания языка нет, поэтому в основном приходится разглядывать картинки и осмысливать типа "догадайся мол сама" ....
В последнем журнале - о черепах... Хочу перевести, да никак...

А вот в этом журнале как раз по теме. Вот здесь проводятся какие-то испытания, в которых принимают участие в т.ч. и Сиба.

2 и 3 фото - Сиба


Увеличила (Сиба)


А на 1-й фото как раз участники - заводчики и владельцы со своими собаками. И судьи НИППО, которые что-то оценивают)

Рикки и Бонни пишет:

Неужели Вы тоже считаете, что не рабочая Сиба - это сувенир?

Нет, я так не считаю... Более того, считаю, что Сиба может работать. Но я не сторонник охоты с человеческой точки зрения, о чем написала в начале этой темы. Я не сторонник убийства живых существ, которым не НАМИ жизнь дана. Считаю, что охотиться будем только в том случае, если выжить нужно будет, если нужда заставит задуматься о пропитании своих детей и своих собак. Но ради справедливости хочу показать, что НИППО работает и в этом направлении. ФЦИ издает дурацкие законы, проводит дурацкие шоу, изменяет необоснованно стандарты, а НИППО просто идет своим путем и работает.

akita-akatsuki, Марина, спасибо большое!Огромное!

Basta, Люба, самое интересное, что пока не попался журнал с испытаниями на птичку)
Стандарт ФЦИ косячит.......... или что? Откуда вообще взялся стандарт ФЦИ я знаю конечно, но почему он такой странный мне не понятно.....и почему он стал еще страннее, чем был...

Если тебе понадобится разборчивый шрифт, я отсканирую.

Рикки и Бонни, в том виде, в каком работа с сибой сейчас движется в рамках FCI, это работа с декорацией в чистом виде.

Рикки и Бонни пишет:

Сиба прекрасно может выжить без нас, т.к. это примитивная порода, способная выжить в природе без человека, я имею в виду собак со стабильной психикой.

Справедливости ради, стабильность психики с нашей, искусственно-кинологической точки зрения никак не способствует выживанию в природе без человека. В частности, выживанию в природе способствует неофобия, свойственная диким животным, собакам-париям, примитивам, с которыми не ведётся заводская работа... Вот хороший вопрос: ты пишешь про Т1, т.е. ты считаешь, что собаки с неофобией должны подлежать выбраковке. В фильме я вижу то же самое: собака с неофобией огорчает владельцев, неофобия мешает в работе. Но при этом ты считаешь, что сиба не декорация, т.к. может выжить без человека, и ценишь это. Как это соотносится?
П.С. на остальное отвечу позже, работаю.

Поставлю еще некоторые материалы. Больше искать времени нет.
Маленький охотник со своей Кисю, и не 50 лет назад, а сейчас. И видимо рассказ об этой собаке.


Здесь об охоте (или испытаниях) на медведя, о чем говорят, поднятые вверх, медвежьи лапки( Статья большая, на первом фото Сиба


Еще статья - Сиба и кабан


Люба, ты спрашивала - как охотится Яся. Я не знаю, никогда не интересовалась.

akita-akatsuki, Марина, ты просто кладезь)) Спасибо)) Я почему спрашивала про Ясю. Я не охотник, но из всех фото, картинок, и даже из этого фильма, у меня ощущение, что сиба охотится, как лайка. Твой вопрос про птицу тоже очень интересен, я тоже об этом задумывалась, у меня паззл не складывался (и не складывается) в голове. Из того. что я знаю, я понимаю, что может делать сиба на охоте на кабана или на медведя, я понимаю, что может делать сиба при охоте на мелкого пушного зверька, но с птицей у меня затык. Что делает сиба с птицей? Поднимает под выстрел? должна ли она приносить убитую птицу? но понятно, что мягкая пасть - это не про сибу... Вопросов больше, чем ответов...

Рикки и Бонни, продолжаю отвечать на твоё сообщение) Про Т1. Ты видела это тестирование? Лично мне оно не нужно ни как заводчику, ни как покупателю, причём ни в одной из моих пород. О чём оно мне может сказать? наши собаки, работая в социальной сфере, выдерживают куда более серьёзные испытания в повседневные рабочие будни. Т1 отдыхает. Соответственно, в отношении других собак - я тоже знаю ему цену. А с учётом того, что у нас в городе его не проводят, если мне ещё в обязательном порядке ради этой ни к чему не нужно фигни придётся ездить в другой город... нет уж, увольте, я против. Я предпочитаю тратить деньги с бОльшим смыслом, в дело. Кроме того, Т1 опять же не скажет ничего о породном характере, т.к. предназначен для собак любых пород, от чиха до чёрного терьера. И критерии оценки - одни на всех. А мы тут ещё не договорились, нужна нам аборигенная порода, которая может выжить без человека, со всеми сопутствующими прелестями, типа неофобии, т.к. животное без неофобии без человека не выживет и в первый же капкан попадёт, или нам нужен удобный компаньон, соответственно без неофобии, ибо в городе и в повседневной жизни это не есть удобно, а соответственно - мы идём по пути заводской породы. А какой? Либо рабочая, либо декоративная, третьего не дано...

Рикки и Бонни пишет:

Может прекратить уже искусственные вязки и вязки с инструктором тех сук, которые всем своим естеством дают понять, что им не надо размножаться. Может хотя бы уберем из разведения откровенно трусливых и не способных к размножению собак? Это все таки реальнее чем всем ломануться на притравки  в поисках рабочих качеств?

А я вообще против любых запретов. И мне без разницы, кого и с кем вяжет заводчик N. Меня интересуют только собаки моего разведения. И я хочу иметь выбор, с кем мне их вязать. И для этого я предлагаю людям задуматься. может быть - откликнуться единомышленникам. А не запрещать. А у нас больше любят запрещать, чем думать, думать мало кто соглашается.

Jutush_Elena пишет:

а что ты ждёшь от сиба?

Я жду сильного характера.

Jutush_Elena пишет:

У меня живут сибы и азиаты совместно, но физические возможности у них разные.

зачем сравнивать сибу с азиатом??? Сиба - очень сильная порода, так же, как фокс, ягд, вельш, такса... это всё - очень сильные собаки, несмотря на то, что с азиатом их сравнивать нет смысла. И почему-то среди охотничьих пород нет собак, сопоставимых с азиатом. Хотя охотятся с ними на серьёзных таких звериков.  на мою фокстерьерку, когда ей было 2 месяца, кинулся сорвавшийся с поводка безумный черныш. Взрослый огромный кобель на двухмесячного щенка, который у меня на ладони помещался, с крошечными молочными зубками. Эта козявка извернулась и вцепилась ему в горло под челюстью так, что он мотал башкой и не могу ни стряхнуть её, ни достать. Если бы стряхнул или достал - мокрое место осталось бы от Ники. Но она провисела там, пока не прибежала хозяйка и не зафиксировала кобеля, чтобы я смогла подойти и снять с него щенка. Это была очень сильная собака.

Jutush_Elena пишет:

Конкретный пример в фильме.

Почему ты решила, что собака в фильме побежала спасать жизнь хозяину? на основе чего можно было сделать такой вывод??? Это только если о собаках думать в стиле фильма "Комиссар Рекс"... Почему ты решила, что щенок из твоего примера кинулся "спасать хозяйку"? Я бы интерпретировала это поведение совсем по-другому.

Jutush_Elena пишет:

Я только поняла что стандарт(японский) тебя не очень устраивает.

У меня закончились слова. И тут Люба замолчала. *

Basta пишет:

зачем сравнивать сибу с азиатом???

Вот и я спрашиваю- зачем? Почитай мой пост выше, а в предыдущем я только ответила на твой странный вопрос. Не менее странные и другие, которые ты задаёшь, впечатление что ты не читаешь моих постов совсем.
Видно тут мне тоже придётся замолчать потому, что я тебя совсем не понимаю. Говорим абсолютно на разных языках. Если взять статьи о тестировании сиба на диких животных, я понимаю о чем тут речь, это то же что и тестирование азиатов на волка, но о чисто человеческой болезни без которой собака якобы не может выжить в дикой природе...для меня это из области фантастики. Честно, не понимаю тебя совершенно, наверное "укусы старости", как Света скажет Потому больше не пишу.

Н-да, прочитала темку... печально... создалось впечатление, что никто из участников обсуждения никогда не держал дома настоящую рабочую охотничью собаку, отсюда столько "розовых соплей" (извиняюсь за выражение). Я охотой никогда не занималась, но 20 лет занималась породой с рабочими качествами и постоянно ездила на полевые испытания и чемпионаты. Да, еще держала двух фокстерьеров. Отсюда знаю много притравочных станций и знакома с экспертами по рабочим (охотничьим) качествам. Еще занималась пристройством рабочих собак, которые были приобретены обычными людьми и с которыми эти люди не смогли жить именно по причине "сильной рабочестости". Вот и пришлось пристраивать охотникам. Так вот, простите меня, но я никому не пожелаю иметь дома собаку-охотника и не заниматься с ней охотой. Жизнь с такой собакой это ад и для нее, и для владельца не охотника! И счастье что сиба собака-компаньон в большей степени, чем собака-охотник!

Бишутка пишет:

я никому не пожелаю иметь дома собаку-охотника и не заниматься с ней охотой. Жизнь с такой собакой это ад и для нее, и для владельца не охотника

я вот тысечекратно плюсую (имеется очень богатый опыт с фоксом рабочих линий)

rubriht пишет:

я вот тысечекратно плюсую (имеется очень богатый опыт с фоксом рабочих линий)

Ксюша , кто сталкивался, тот понимает что рабочая собака это совсем непросто. И одно дело легаши "птичники", с большинством из них можно жить в городских условиях, и совсем другое норники, лайки, гончаки и борзые. Как говорят в Одессе, это две большие разницы.

rubriht, Бишутка, подписываюсь под каждым словом! Я уже описала выше все "прелести" содержания рабочих охотничьих собак в городских условиях с точки зрения своего многолетнего опыта. Для себя делаю акцент именно на сибе-компаньоне. Я готова много заниматься дрессировкой (ОКД, фристайл, аджилити), мы очень любим курсинг. Возможно, займемся еще чем-нибудь. Я готова дать своей собаке практически  все......
Все, кроме притравочных станций и реальной охоты. Развивать и укреплять охотничьей инстинкт сибы в мои планы не входит.

Бишутка, я держала фокса. И зареклась держать охотничьих терьеров. несмотря на то, что моя фокс - это был кусок меня, собака, с которой можно было общаться полувзглядом. Когда у меня Ника была уже в возрасте, а самоедов ещё не было, я думала, что после неё я заведу бассенджи - похоже внешне, тоже охотник, но не фокс. Потом появились самоеды, я узнала, что такое дышать на прогулке и гулять в своё удовольствие и решила, что никаких бассенджи. Но от судьбы не уйдёшь, и шибы в моей жизни всё же случились И я шла к ним с открытыми глазами, в твёрдом уме и крепкой памяти. И отдавала себе отчёт, что это порода - в чём-то даже более сложная, чем фокс. Может быть. Потому что не просто охотник, а ещё и абориген. И, собственно, была уверена, что народ в целом понимает это, потому что везде постоянно встречаешь, что шиба - порода не для всех. Я даже тему такую делала здесь на форуме и, кажется, первым пунктом там написала про охотничий инстинкт, и тогда со мной вроде как согласились. И я никогда не думала, что, если человеку неудобно жить с рабочей охотничьей породой, это означает, что надо породу переделывать под человека. Я думала, это означает, нужно выбирать владельцев, осознанно подходящих к породе. Потому что да - рабочая порода - это сложно. Но общение именно с такой, сильной, безудержной, острой рабочей собакой даёт моральное удовлетворение определённому складу людей. Мне - в том числе. Я могу сказать, у нас высшая похвала собаке любой породы - "в нём есть что-то от сибы". Таких пород - удобненьких миленьких компаньонов - сотни, зачем тогда нужно тащить в этот круг ещё одну породу - острую, рабочую?
Я просто сейчас читаю и лишний раз убеждаюсь для себя: в этом для меня и все непонятки с породой (сибы для меня - тихий омут, в котором чёрт ногу сломит), что породу-то притащили из Японии и пытаются сделать из неё такую же удобненькую, как сотни других. А я-то не хотела удобненькую, я хотела сильную, жёсткую, харАктерную, с которой нужно договариваться. Беда в том, что, когда собака работает, люди понимают, ЧТО им в ней нужно и для ЧЕГО, а когда не работает, невозможно отделить зёрна от плевел, потому что ты не едал этих зёрен и не знаешь, какими они должны быть на вкус. И чего отсеивать, а что беречь - ни фига ты не понимаешь. Это я про себя, чтобы никто ничего не подумал.

Тут на форуме Карина в мае вешала такую классную статью - то, что мы сами между собой всегда обсуждаем, облекла в очень дельные слова эксперт Ю.Лакатош. Думали, будет обсуждение, но почему-то статья не вызвала интереса. А жаль. https://www.forumshiba.com/t3430-topic

Basta пишет:

Думали, будет обсуждение, но почему-то статья не вызвала интереса.

Вызвала, Люба)
Но..... форум-то наш - рекламная площадка....
И посмотри, что происходит с форумом, большинство завсегдатаев помалкивают, отмечаются только в удобных и спокойных темах.

Я очень рада, что ты так спокойно отреагировала в этой теме. Люди-то разные, мнение своё высказывают, и оно тоже разное.
Что касается породы Сиба, лично для меня, то в свое время - уже более 8 лет назад, посмотрев на собак в Японии, поняв, что они совсем другие, было решено мною в обязательном порядке внедрить японских собак в Россию, что я и сделала. Вот была моя цель. Мне кажется, что я достигла желаемого)
Какие цели преследуют другие люди, заводя Сиба Ину, нужно спросить у них.

akita-akatsuki, Марина, я очень рада, что у нас есть ты. Это даёт мне какую-то надежду).

Basta пишет:

но почему-то статья не вызвала интереса

ну я вот тогда ее с удовольствием почитала, и даже погуглила для себя на эту тему побольше, довольно интересно. просто не писать же "+1 прочла"))

akita-akatsuki пишет:

И посмотри, что происходит с форумом, большинство завсегдатаев помалкивают, отмечаются только в удобных и спокойных темах.

Совершенно бессмысленная тема, одно название чего стоит, из серии "есть ли жизнь на Марсе", зачем время тратить

akita-akatsuki пишет:

Что касается породы Сиба, лично для меня, то в свое время - уже более 8 лет назад, посмотрев на собак в Японии, поняв, что они совсем другие, было решено мною в обязательном порядке внедрить японских собак в Россию, что я и сделала. Вот была моя цель.

Марина, вот и напиши чем эти собаки тебя "зацепили", не только ведь внешним видом, скорее всего, как их уникальный характер отображается во внешнем облике, поведении.
Ты пишешь что нет тестирования по птице, так и не надо этого. Они и так отлично справляются. Наблюдала несколько раз как известная всем нам особа берёт птичку (мышку),если маленькую, то этот момент может быть и незаметным - мгновение и птичка в зубах. Всё. Позовёшь, придёт и отдаст, правда с неохотой. А крупную птицу (например утку) почему-то всегда хватает за жопу и пока жертва трепыхается, разжать челюсти сибе невозможно, лучше подождать момента перехвата. Тесты на крупного зверя существуют потому, что это не по-природе сиба лично ЕЙ( для выживания), этого не нужно, этого от нее требует человек, полагаясь на соответствующие качества породного характера. Оттого и притравка, обучение, затем тестирование. Но главное предназначение - многофункциональный и послушный компаньон. Это как у САО, разные виды обучения, тестирования(в т.ч. на волка, тест на пастуха, защита от человека...), но главное предназначение породы - охрана хозяина и его имущества и все тесты - для успешного выполнения главной задачи, а задача заводчика - сохранения этого умения и возможностей наиболее эффективно его реализовать, основываясь на качественных чертах породного характера.

rubriht пишет:

я вот тогда ее с удовольствием почитала

Тоже прочла, но не здесь, а на ФБ в "Жизнь РКФ после..." там обсуждать нечего, психология человека, разве что заключительное предложение - задача сохранить... Трудная задача, порой невыполнимая, те же японцы не сохранили, не смогли, в виду многих обстоятельств, уникальную веточку маламутов. Но в истории Японии только пара предложений об этом. Возможно в АКИХО и СИБАХО всё же ведётся какая-то работа в этом направлении, но я об этом ничего не знаю.

Затея пишет:

зачем время тратить

Я вот тоже задумалась... Зачем вообще время НА ФОРУМ тратить, нет тут больше ничего полезного.... И если вдруг тема какая интересная, то ее как-то в штыки принимают. Зачем? Не интересно, пройдите мимо.

Jutush_Elena пишет:

Марина, вот и напиши чем эти собаки тебя "зацепили"

Лена, вообще больше ничего писать не хочу. Есть люди, которые переносят наши беседы (вроде бы достаточно откровенные, предназначенные для глаз этого форума) на другие ресурсы...
Забыли мы здесь, что мы часть всемирной паутины.

akita-akatsuki пишет:

И если вдруг тема какая интересная, то ее как-то в штыки принимают. Зачем? Не интересно, пройдите мимо.

так и проходили мимо, потому что неинтересная. и это тоже вызвало недовольство, что помалкиваем