Инбридинг

Здравствуйте! У меня вопрос относительно самого инбридинга, а не породы. Порода у меня другая. Если инбридинг состоялся первый и единственный раз между родными братом и сестрой. Получилась внеплановая вязка. Но сами родители чистокровные и получены кроссом от хорошего производителя.У меня стоит вопрос: брать сейчас такую собаку или нет. Смогу ли я потом оформить паспорт на эту собаку?? И как все-таки проверить нормальная ли собака?

Julia525 пишет:

Смогу ли я потом оформить паспорт на эту собаку??

если оформлен акт вязки и РКФ посчитает, что эта вязка очень ценна для породы (потому как РКФ не очень любит и ценит очень тесный инбридинг), то вы получите родословную.
Что касается второго вопроса, то тут исходите из породы. Какие заболевания могут нести оба родителя, посмотрите линии, какие недостатки наблюдаются там.
Ну и проверить "нормальность" щенка в 45 суток не реально.

Заводчики обычно не идут на такой очень тесный инбридинг, а если и идут, то осознают какой это риск и какая потенциальная польза для породы, и потом отслеживают своих выпускников. А если вязка случайная, то врят ли заводчики учли все возможные плюсы и минусы

Это не заводчики, а обычные люди, у них живут три собаки: мама, сын и дочь. Но сама мама и дети от чистокровных собак. И вот не уследили, и даже не замечали беременности. А порода - бишон фризе. Но у них очень здоровые собаки и привезены из Финляндии, где более или менее хорошая родословная у собак. Но сами они не хотят ничего оформлять. И говорят, что если я буду оформлять, то в паспорте напишут - отец неизвестен. Акт вязки, естественно, не оформлен:)

Julia525, Я бы не рискнула себе оставить собаку от такого тесного инбридинга. Слишком много примеров. К сожалению, очень редко все проходит гладко. У моей знакомой был кобель уипета, полученный от брата и сестры (собаки здоровые, рабочие, имеющие дипломы по зайцу и экстерьерные, имеющие не мало титулов). До трех лет все было в порядке. Потом начались жудкие припадки, аллергия и проблемы с суставами. Врачи сказали, что это от тесного инбридинга. Правда этот кобель дожил до 10 лет, но его постоянно лечили. Практически такую же картину наблюдала в нем.овчарках. Все было прекрасно до 2 лет, потом проблемы с печенью, аллергия, экзема (с морды полностью сходила кожа), к 4 годам начались эпилептические припадки. В итоге пса усыпили в 5 лет.
Когда нам преподавали "племенное дело" на кинологических курсах, то генетик говорила, что из тесных инбридингов самое плохое "брат-сестра", потом по степени риска идет "мать-сын". А вот "дочь-отец" - нормально.

Julia525, а интересно как это оформят родословную,если отец не известен? Кто последний тот и папа?
История темная,Света правильно сказала,лучше не брать

Света пишет:

Когда нам преподавали "племенное дело" на кинологических курсах, то генетик говорила, что из тесных инбридингов самое плохое "брат-сестра", потом по степени риска идет "мать-сын". А вот "дочь-отец" - нормально.

Брат-сестра - это инбридинг нецелесообразный для племенного разведения. Авантюра полная. Ничего не закрепляет, дает большой разброс по качеству.
Осознанно его применяют только "с горя", когда родителей нельзя использовать в плем. разведении (кастрированы, погибли, далеко живут), когда поголовье невелико или когда качество неродственных представителей породы ниже плинтуса.

То, что потомки от инбридинга между сибсами имеют отклонения по здоровью, не значит, что инбридинг брат-сестра из-за этого "плохой". Это наследственность родителей плохая, а инбридинг в данном случае её показал. Врожденные дефекты могут проявляться на любой степени инбридинга.
В плане выявления мутировавших аллелей в поголовье инбридинг - "хороший".

многие специально идут на инбридинг, чтобы видеть какие пороки несет та или иная линия

Спасибо. Вообщем, я поняла так, что вероятность не высокая, если я возьму щенка от инбридинга, и он у меня к 2 годам заболеет. Просто все будет зависеть от дефектов в предыдущем поколении.
На самом деле, я уверена в здоровье родителей. Потому как хозяева собак очень щепетильные люди в этом вопросе и очень хорошо ухаживают за собаками.
И потом после двух месяцев после рождения щенков их будет осматривать ветеринар.
И еще: все-таки паспорт мне оформят с указанием обоих родителей и что это был инбридинг?? Или как?

Если владельцы родителей не оформят подобающим образом помёт, то у щенят не будет родословной. Можно будет со временем оформить первичную, но только вопрос - зачем?

Физическое здоровье и здоровье генетическое - это разные вещи. Родители могут быть физически фенотипически (внешне) здоровые,но являются носителями заболевания и появится ли заболевание,и в каком возрасте даже ни один ветеринар не возьмется

Julia525 пишет:

Спасибо. Вообщем, я поняла так, что вероятность не высокая, если я возьму щенка от инбридинга, и он у меня к 2 годам заболеет. Просто все будет зависеть от дефектов в предыдущем поколении.
На самом деле, я уверена в здоровье родителей. Потому как хозяева собак очень щепетильные люди в этом вопросе и очень хорошо ухаживают за собаками.
И потом после двух месяцев после рождения щенков их будет осматривать ветеринар.
И еще: все-таки паспорт мне оформят с указанием обоих родителей и что это был инбридинг?? Или как?

А вы готовы рисковать даже "невысокой вероятностью"? И всё будет зависеть не от "здоровья в предыдущем поколении", а от генетики поколеНИЙ!!
Если бы хозяева собак "были очень щепетильны", такого "попадоса" не случилось бы. Чай не дети, понимали откуда дети берутся.
При чем здесь "хорошо ухаживают за собаками" и результат, какой получится при спаривании собак- родственников??
"После двух месяцев будет осматривать ветеринар"???? Вау!!!! Так это всё решает!!! Он то наверняка скажет, что "получилось" у "щепетильных"!!!!

Или эти самые "щепетильные" вам мозг запудрили конкретно или .....
Попробуйте всё же ПОСЛУШАТЬ советы, за которыми вы сюда зашли...

olesia_001 пишет:

Физическое здоровье и здоровье генетическое - это разные вещи.

1 000 000% фенотип "уезжает" явно не в первую очередь!
Julia525, если вам нужен собак на диван и с плохопредсказуемым будущим, и возможным отсутствием документов , просто потому, что нравится и хочется, то - конечно берите! Главное не боятся трудностей и быть готовым к неожиданностям. А вы уже в курсе, что может быть , так что все в вашей воле!

Julia525, вот вам крупная цитата для принятия решения(ну надеюсь):

Елена пишет:

многие специально идут на инбридинг, чтобы видеть какие пороки несет та или иная линия

Вам надо, чтобы в вашем щенке когда-то проявились эти самые пороки??

Марина Л. пишет:

Брат-сестра - это инбридинг нецелесообразный для племенного разведения. Авантюра полная. Ничего не закрепляет, дает большой разброс по качеству

Вот сэтим я согласна,на мой взгляд предметом инбридинга должна быть ТА собака на которую хочешь инбридировать,в таком случае лучше вязать мать-сын,отец и дочь.
всякий инбридинг это ЭКСПЕРИМЕНТ и просчитать что либо ,ТУПО НЕВОЗМОЖНО,иногда такое выдает.
В европе по шибам практически не практикуется инбридинга, зря... Многие заводчики утверждают, что ладно браки по экстерьеру ну и могут быть браки по здоровью, но ведь узнаешь не попробуешь.каждая вязка риск, только инбридинг риск еще более, но как мы можем внести в породу стабильность без инбридинга? как закрепим достоинства экстерьерные,окрас и психику.если все вязки ауткроссам, мало того еще и психея на новых кровях... куча импорта и нетак много результата... Наша порода нестабильная в помете рождаются, собаки крайностей.одна соооч длинная,другая прям квадрат или по росту или еще где-то всеравно, в основном щенки все разные...
Я пробывала инбридинг 2 раза, один был давольнотаки близкий,внучка и дед и опять 2 крайности, кобель на пределе стандарта, сука немного ниже даже стандарта, а это инбридинг и опять нечего стабильного...
инбридинг в 3 к 4, ем.. ну я бы сказала я вапще не получила даже близко того чего задумала.
наверно логичнее искать более тесный инбридинг, общалась с Сато, он сказал в Японии стали практиковать Беккросс,для получения лучших качеств кобелей,выйгравших крупные выставки,меня поразил инбридинг на психику, Сато обосновал, это абсалютно стабильной психикой, и настоящим самурайским взглядом и на это делался инбридинг!
Так вот тенденция инбридинга Беккросс, тоесть процесс длительный, вяжется сука с кобелем, потом из этого помета сука со своим отцом и сука из этого помета опять сос воим отцом.кобель выходит в 3 поклениях,являясь отцом,дедом и прадедом!
Помет при инбридинге 1 к 3 у меня дал 2 собаки ооч похожих,но тем неменее, рост нестабильный, а 2 других щенка просто разные...
В этом году надеюсь получится что-то с инбридировать куда ближе. Надесю что-то получится. странно почему заводчики так зациклины на новых кровях, не зная свои собственные стремятся набрать новые крови.странная тенденция... очень. а потом буем говорить типы,разнотипы, с этой сукой дал брак,аххх кобель виноват, с этой чемпиона мира... какой-то бред выходит... раз Японцы нече не рассказывают о своих кровях,нужно стремиться к их изучению,ну ни как не набиранию больше, метки Чемпион, дает чемпионов, проверки вроде тож как делали, и обсуждением ой блин этот страшный,мой красивый...
Есть наглыдный пример заводчик в Норвегии,занимается оооч давно шибами, привез в 2003 оч красивого кобеля из Японии, вся норвегия гудела,проверки готовы, дисплазия а/а,пателла 1/1,глаза чистые, и вот в2007 сделали инбридинг повязав дочку и ЕГО, 3 щенка у всех дисплазия Е/Д а то и Е/Е, мало того дисплазия д/д стала проскакивать у его внуках в дальнейшех и не раз...
Хозяйка сразу же уничтожила линию данную в своем питомнике, а если бы она не с инбридировала и так бы и не узнала!!!!
Инбридинг в чехии,на красивую американскую собаку, ну странный.на мой взгляд реально брат у полу сестра,привел к слепоте и глухоте 2 щенков...
КАК МЫ МОЖЕМ СУДИТЬ О ПОГОЛОВЬЕ ЕСЛИ НИФИГА НЕ ЗНАЕМ О СВОИХ СОБАКАХ,КАК?

Я тоже хочу сделать плотный инбридинг, дочь с отцом, именно чтобы посомтреть что может вылезти в линии

Sofa(umka) пишет:

всякий инбридинг это ЭКСПЕРИМЕНТ и просчитать что либо ,ТУПО НЕВОЗМОЖНО,иногда такое выдает.

Любая вязка - эксперимент. Инбридинг, аутбридинг...

Sofa(umka) пишет:

Наша порода нестабильная в помете рождаются, собаки крайностей.одна соооч длинная,другая прям квадрат или по росту или еще где-то всеравно, в основном щенки все разные...
Я пробывала инбридинг 2 раза, один был давольнотаки близкий,внучка и дед и опять 2 крайности, кобель на пределе стандарта, сука немного ниже даже стандарта, а это инбридинг и опять нечего стабильного...
инбридинг в 3 к 4, ем.. ну я бы сказала я вапще не получила даже близко того чего задумала.

Инбридировать есть смысл по одному или двум признакам. Так, чтобы по всем статям успешного предка скопировать - этого даже клонированием не добиться.
Плюс предок должен быть препотентным по нужному признаку. Если препотентности нет, то инбридинг смысла не имеет, признак растворится.
Само собой, проще работать с моногенными признаками, а на полигенные признаки - рост, качество шерсти и окраса, темперамент - можно повлиять только настойчивым отбором в течение многих поколений. После любого метода подбора пар.

ВОТ ПОКА НЕ ПРОВЕРИШЬ,НИЧЕ НЕ УЗНАЕШЬ!

А вот мне интересно - после таких экспериментов щенки забесплатно раздаются?? я имею ввиду тех которые не совсем получились, как хотелось??

унормальных заводчиков - да и без документов, по нормальному еще и кастрировать перед тем как отдавать надо

Ну хоть чего-то мы добились уже, вон слово инбридинг научились правильно писать

Инна пишет:

А вот мне интересно - после таких экспериментов щенки забесплатно раздаются?? я имею ввиду тех которые не совсем получились, как хотелось??

ты каких имела ввиду?
слепых,глухих? они были усыплены,также как и дисплазийные, я если не ошибаюсь с того помета Норвежского только один кобелек остался...
Так если собака экстерьерно не подходит,почему ее должны отдавать бесплатно? она продается как пет.
А еще вопрос "получились они нетакие как хотели" так такое часто бывает. и в ауткроссах, ты повязала Лильку с красивым кобелем.и вот у тебя 4 щенка, 3 афигенские а один ну так себе экстерьером,ты отдашь его бесплатно,только потому что он не такой вышел ка кты задумала?

Елена пишет:

унормальных заводчиков - да и без документов, по нормальному еще и кастрировать перед тем как отдавать надо

зачем? можно просто поставить метку не для разведения,она заносится в базу фци. и не одна организация Лен нормальная не зарегает щенков тебе от такой собаки!

Жанна, по мне та лучше в правонаписании делать ошибки, чем в разведении)))

Елена пишет:

лучше в правонаписании делать ошибки, чем в разведении)

Не ошибается ТОЛЬКО ТОТ , кто ни чего НЕ ДЕЛАЕТ!!!!

Абсолютно верно!!!!

Разведение собак
Инбридинг
Вязку двух близкородственных животных между собой называют инбридингом. Этот метод разведения широко используется при разведении всех видов домашних животных, использовался он и при выведении абсолютно всех пород животных. Однако, отношение к инбридингу в кинологии разнообразное — от резко отрицательного (не принимают совсем) до, я бы сказала, патологического (применяют чрезмерно).

Инбридинг — это только один из методов чистопородного разведения и, причем, один из самых действенных методов.

Ниже я попробую объяснить, что инбридинг необходим для прогресса любой породы, его не надо бояться и что его применение должно базироваться на глубоких знаниях. Селекционеры остроумно называют инбридинг «палка о двух концах». Тщательно спланированный инбридинг дает прекрасный результат, непродуманный и случайный — способствует возникновению массы проблем у инбредных животных. Именно получив последний результат, заводчики очень ругают инбридинг, хотя причиной такого результата является, большей частью, сам заводчик.

Об инбридинге можно писать много, ему посвящено большое количество научных исследований и трудов. Известный специалист по разведению Каулей* писал: «Для того, чтобы вывести чемпионов и продолжать разводить чемпионов, нужно иметь породу и придерживаться инбридинга. Средний заводчик часто пугается инбридинга.

Инбридинг совершенно безопасен, и вопреки широко распространенному мнению, мы можем инбридировать и инбридировать, и тем не менее сохранять жизненность, размеры и умственные способности при условии, что мы используем только крепкую породу (генетически здоровую — прим. автора). Сеттер Лаверак (автор пород сеттер —прим. автора) разводил методом инбридинга в течение 50 лет и, я думаю, буду прав, если скажу, что он не утратил жизненность и рабочие качества.

Стада оленей сильно заинбредированны, и я мог бы привести еще много других примеров. Все лучшие известные породы в любом виде выставочных домашних животных выведены инбридингом, и фактически мы должны инбридировать, чтобы вывести тип и сохранить его.

Людей, которые стремятся повязать суку с каждым новым чемпионом много (а с каждым ввезенным производителем из-за рубежа — 95 % всех заводчиков), однако сила питомника в его суках. Именно суки производят ценности. Действительно хорошую суку можно повязать даже с второразрядным или третьеразрядным кобелем той же кровной линии и получать победителей. Однако, та же самая сука, посланная к чемпиону другой кровной линии, скорей всего или даже никогда, не произведет ничего даже на собственном уровне — отсюда разочарования».

Из выше изложенного напрашивается первый вывод: необходимо досконально знать качества той линии, к которой принадлежат Ваши суки. Причем знать необходимо не просто клички или то, какие титулы имели те или иные предки, а, и это самое важное, какими качествами положительными и отрицательными они обладали, какой тип имели, какое потомство давали, с какими кровями сочетались хорошо, а с какими плохо. Здесь же отмечу, если линия несет много генетических дефектов (особенно аномалий, влияющих на здоровье), серьезных недостатков экстерьера и поведения, применение инбридинга в такой линии может привести только к негативным последствиям, а иногда и к вырождению линии. Именно поэтому Каулей обращает внимание на работу с крепкой породой (линией). Отмечу еще два обстоятельства, ввиду которых к использованию инбридинга при разведении собак следует подходить с особой осторожностью и ответственностью.

Первое — неизбежный риск рождения щенков с аномалиями и различными дефектами. Всех щенков, у которых есть явные отклонения при рождении необходимо уничтожать, так как собака — вид животных, где другого выхода с использованием неполноценных щенков нет (у коров, кур и т.п. с этим проще). Не подумайте, что рождение таких щенков — следствие только инбридинга, достаточно часто такие щенки рождаются в пометах от аутбредной вязки, особенно, если родители очень сильно отличаются по происхождению и типу.

Второе — цепь инбридинга — не простое многократное дублирование клички ценного предка, а накопление его кровей. Достичь этого удается путем постоянных вязок животных, состоящих в дальнем и ближнем родстве, но главное, для успешного результата, все животные, используемые в разведении, должны быть в типе выдающегося предка и обладать хотя бы частью его ценных признаков. Почему? Объясню это на простой схеме.



На схеме изображение двух вязок родоначальника линии с суками из двух не родственных линий и возможные варианты наследования генотипа родоначальника у детей, внуков и правнуков. Из схемы видно — все дети родоначальника будут иметь всегда половину его генов (но не всегда это будут лучшие гены).

Уже среди внуков мы видим особей, у которых в генотипе вообще могут отсутствовать гены родоначальника. Отсюда вывод: если таких животных использовать в инбридинге на родоначальника, по сути, это будет лишь формальностью, а результат может быть самым непредсказуемым. И уж, что совсем точно, от такой вязки ничего похожего по типу на родоначальника получить не удастся.

При вязке внуков между собой разнообразие генотипов у правнуков увеличивается еще больше, также как и увеличивается количество потомков, у которых полностью отсутствуют гены родоначальника или же их количество минимальное. На схеме изображены лишь крайние варианты возможных генотипов правнуков — от максимального присутствия генов родоначальника до минимального. Между ними может быть множество промежуточных вариантов. Явление кроссинговера и постоянных мутаций не позволяет получить точную копию родоначальника, как может показаться из приведенной схемы, ведь некоторые гены родоначальника могут у потомства дублироваться, в то время, как у него самого они были в единичном экземпляре, а некоторые, соответственно, вообще отсутствовать. В жизни добиться полной генетической копии родоначальника не удается, но поддерживать сходство с ним по отдельным породным чертам вполне возможно. Кроме этого, мы помним, что нет идеальных собак, и даже у выдающихся представителей породы есть черты, которые хотелось бы поправить. Вывод: инбридинг должен быть направлен на сохранение лучших генов родоначальника и избавление от нежелательных.

При достаточно высоком проценте сохранения генов родоначальника, у части потомков эти гены не представляют ценности, поскольку могут нести, в основном, худшие черты родоначальника. При инбридинге возрастает количество генов, перешедших в гомозиготное состояние, поэтому у потомства могут проявиться признаки, не свойственные ни самому родоначальнику, ни его ближайшим предкам. Однако, в генотипе родоначальника эти признаки были в скрытом состоянии. Чем выше была гетерозиготность родоначальника, тем выше вероятность появления не присущих ему признаков у инбредного потомства, и зачастую это нежелательные признаки или даже аномалии. Если сам родоначальник был получен в инбридинге, часть генов у него в гомозиготном состоянии, поэтому при инбридинге на него самого будет меньше неприятных неожиданностей в потомстве.

В книге «Генетика и наследственные болезни собак и кошек» С.С. Московкина и М.Н. Сотская отмечают, что инбридинг должен обязательно сопровождаться отбором. В этом случае инбридинг позволяет закрепить ценные свойства в потомстве и вести отбор против вредных рецессивных аллелей в популяции. Авторы отмечают, что к 5-6 поколению инбридинга выявляются основные негативные гены, имеющиеся в генотипе родоначальника линии. Здесь же отмечу, что без использования инбридинга невозможно поддержание и развитие заводских линий в любой породе, то есть, по сути, основная цель инбридинга — поддерживать сходство родоначальника линии с его потомством как можно дольше.

Напомню, что родственными считаются животные, у которых в родословной встречаются общие предки до пятого поколения включительно. Если общие предки дальше пятого поколения, животные считаются условно не родственными. В зависимости от близости родства спариваемых животных, различают 4 степени инбридинга. Ряды предков обозначают по А. Шапоружу римскими цифрами: I — родители, II — деды, бабки, и т.д. При записи инбридинга на общего предка сначала перечисляют, в каких рядах он встречается с отцовской стороны, затем, через тире, с материнской стороны.

Тесный инбридинг: l-ll, ll-l,ll-ll (однопометники)
Близкий инбридинг: l-lll, lll-l, ll-ll (полубрат и полусестра), ll-lll, lll-ll, l-lV, IV-l
Умеренный инбридинг: lll-lll, lll-lV, IV-lll, lV-lV
Отдаленный инбридинг: lV-V, V-lV, V-V, l-V, V-l, ll-V, V-ll, lll-V, V-lll

Используют в разведении все степени инбридирования, но, особенно осторожно и не часто, -близкий инбридинг, наиболее часто — умеренный.

Иногда бывает трудно определить, какая собака более инбредная, особенно, если общий предок в родословной встречается многократно. Оценку степени инбридинга (в % или долях единицы) можно рассчитать по специальным формулам С. Райта, Д.А. Кисловского, М.Б. Уиллиса. Их можно найти в специальной литературе. Они позволяют рассчитать, какой процент генов родоначальника присутствует у конкретного потомка, однако, как говорилось выше, это могут быть как лучшие гены родоначальника, так и нежелательные. Поэтому расчетам по формулам обязательно должна предшествовать тщательная визуальная оценка инбредных потомков. Об инбридинге можно писать еще много и приводить массу примеров. Однако, основные выводы относительно целесообразности применения инбридинга в разведении собак таковы:

1. инбридинга не надо бояться, без его применения невозможно поддержание и развитие заводских линий, закрепление лучших породных качеств, выявление негативных генов и очищение от них популяции;
2. инбридинг должен быть основан на знании качеств предка, на которого он делается;
3. потомки, через которых производят инбридинг, обязательно должны быть в типе родоначальника и обладать хотя бы частью его качеств;
4. обязательна тщательная оценка инбредных животных и отбраковка всех с нежелательными качествами и пониженной жизнеспособностью;
5. не применяйте инбридинг на случайных животных.




Мария Газнюк,
зооинженер -селекционер,
ассистент кафедры генетики животных и биотехнологии НАУ, г. Киев,
Ж-л "Zoo-бизнес" № 5 (103) 2005


--------------------------------------------------------------------------------

Очень интересная тема!!!
Может кто поделится конкретной иформацией - что конкретно плохо и что хорошо в инбридинге ll-ll (полубрат и полусестра).

А еще меня интересует инбридинг на суку ll-lll, lll-ll,lll-lll, lll-lV, у чему может привести? Или чего плохого можно ожидать от таких вязок?
Либо на суку инбридинг лучше не использовать - только на кобеля?!